Une CNC, est ce vraiment une si bonne idée ?

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g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 719
FR-31
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  • #1
Je vous livre une réflexion que je me suis faite suite à une discussion avec un collègue qui veut se mettre à l'usinage et veut acheter/construire une petite fraiseuse CN. Ca peut s'appliquer aussi, je pense aux très nombreux posts sur le sujet que l'on lit ici...

Grosso modo, je lui conseille de rester sur du traditionnel (Fraiseuse d'outilleur) avec les arguments suivants :

- Notre utilisation en tant que particuliers bricoleurs fait que la CN ne se justifie pas (et est même un handicap dans la très grande majorité des cas) : on fait des pièces unitaires (donc dans 99% des cas, c'est plus rapide de faire la pièce en tradi que de la modéliser + FAO + usinage), de l'ajustage (il faut pouvoir retoucher rapidement une pièce), fonctionnellement il est beaucoup plus utile (dans le sens on peut faire des pièces plus complexes et utiles) d'avoir une fraiseuse tradi 3 axes + tête universelle + plateau tournant qu'une CN 3axes type "routeur". Les cas où des pièces ne sont pas faisables en tradi, c'est généralement pour des pièces "esthétiques" (des poches complexes, des contournages), mais rarement (voire jamais) pour des formes fonctionnelles.

- Avec une CN 3 axes de qques miliers d'euros, on ne peut pas usiner d'acier (ni même d'alu au sens où j'entends "usiner")

- Les machines tradi d'occasion que l'on trouve sur le marché pour quelques milliers d'euros en valait l'équivalent de dizaines de milliers d'euros neuves, et si elles n'ont pas été maltraitées c'est l'affaire du siècle (dans le sens où on peut avoir accès à des machines industrielles de pointe d'une époque pas si lointaine).

- On peut faire énormément de choses en tradi (tournage ou fraisage) . La limite n'est pas la machine mais plutôt celui qui s'en sert... Dans le passé, et sans CN, on a fait des formules 1 qui prenaient 300kmh, des avions à réaction, des fusées... J'ai fais des milliers de pièces en tournage/fraisage, je ne sais pas si c'est déjà arrivé une fois que je me dise que si j'avais une CN, ca aurait été beaucoup plus simple. Et je n'ai jamais été "bloqué" par le manque de CN : on trouve toujours une solution (alors qu'il y a plein de pièces que je n'aurais pas pu faire en CN 3 axes !). Et la satisfaction est tellement plus grande de sortir une pièce complexe en tradi (c'est très subjectif, ok...) !

- Quand on commence à faire des choses sérieuses (j'entends par la des pièces fonctionnelles précises et/ou dans des matériaux un peu costauds) les fraiseuses CN grand public sont totalement inadaptées.

- Je simple fait que les gens veulent se lancer dans l'usinage avec une fraiseuse CN sans jamais se poser la question de commencer par un tour montre une méconnaissance du domaine je pense.

Je pense que dans l'immense majorité des cas, les gens veulent une CN car ils ont une vision idéalisée (totalement fausse) de l'usinage. Je pense que ca vient à la fois de l'impression 3D (la CN serait une sorte d'imprimante 3D pour faire des pièces en métal... on a la pièce sur l'ordi, on appuie sur un bouton et hop, on a la pièce ! Magique ! (pourtant, même en impression 3D, il y a des choses à avoir pour avoir un résultat correct, mais c'est 1000x pire en usinage !) ). Aussi surement des vidéos sur YT de gros centre d'usinage 5axes qui fascinent. Probablement aussi la tendance actuelle à vouloir tout sans faire les efforts qui vont normalement avec. Mais toute la difficulté (et l'intérêt !) de l'usinage, c'est justement tout le reste ! Une CN ne dispense pas de connaitre les matériaux, les conditions de coupe, les montages d'usinage, les astuces, ...bref le fait d'avoir une CN ne permet pas de s'affranchir des lois de la physique ni des connaissances nécessaires à l'usinage ! Et c'est tellement satisfaisant de trouver un moyen de faire une pièce complexe en tradi qui a l'air impossible à faire ! :)

Si vous avez des arguments que j'ai oublié, ou au contraire des contre exemples, ca m'intéresse pour faire avancer le "débat" !
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 684
m'oauis alors la tu dis ca car ta machine te permet pas de faire certaines choses ..............

on se construit une CN car on a des usinages a faire qui serait soit trop compliqué soit impossible sur une fraiseuse traditionnel .....

sans CN je me vois pas faire ca par exemple
20200716_191343.jpg


 
S
Sardine-en-boite
Nouveau
6 Oct 2020
10
Bonjour, je pense comme vous que c'est l'attrait de la "magie" du 3D, l'attrait de la nouveauté et de la facilité. Mais les gens ne se rendent pas compte au final de tout ce que ça représente derrière. Comme vous dites, pour une utilisation occasionnelle ça n'a aucun intéret. C'est un outil qu'il est plus intéressant d'utiliser en entreprise.
 
g0b
g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 719
FR-31
  • Auteur de la discussion
  • #4
@franck67 : Oui, pas infaisable en tradi, mais faut se faire un peu ch... Ou faire un peu de fonderie, ou sacrifier certains contournages...

Mais je ne cherche pas à dire que la CN est inutile hein !

Le cadre de ma réflexion, pour résumer, c'est de dire que pour un particulier, je pense que le choix qui permet d'être le plus polyvalent, c'est d'avoir un tour (tradi) et une fraiseuse à tête universelle (tradi) . Et éventuellement pour étendre ses capacités, et pour des besoins particuliers, pourquoi pas après, s'équiper avec une CN. Mais au même titre qu'une rectifieuse, qu'un poste à souder, une plieuse etc etc...
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 684
bein non c'est ce que tu vas faire qui detemine l'outil que tu as besoin ...... si tu ne veux faire que du prismatique alors oui bien sur une fraiseuse tradi suffit amplement , si tu ne veux pas tourner de pieces alors pas besoin d'un tour ..... bref on s'equipe en fonction de son cachier des charges .......... par exemple moi je n'ai pas de fraiseuse traditionnelle , mon tour je ne l'ai que depuis 1 an etc etc

parceque dans ta reflexion tu te limte a la machine mais tu oublies les outils que tu vas monter dessus , et aussi le savoir faire a acquerir : par exemple , plateau diviseur , tete a leser etc etc

et ensuite la question de quelle type de machine traditionnelle il faut dans un atelier ?? quelle puissance ? quelle course ??

bref il n'y a pas de regles generales , il y a un cahier des charges

a ton ami avant tout je lui demanderais ce qu'il veut faire avant de le conseiller ....
 
g0b
g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 719
FR-31
  • Auteur de la discussion
  • #6
On est bien d'accord.
Avoue que ton cas est un peu particulier (si j'ai bien compris, tu refais principalement des pièces (normalement de fonderie) en CN)
Je parlais plutot d'un atelier de bricoleur généraliste (peut être que j'ai tendance à généraliser mon cas personnel) : réparation, fabrication d'outillage, fabrication d'ustensiles pour la maison, des pièces pour les copains, fabrication de bricoles plus ou moins utiles...
Si tu te dédies à une application très particulière, forcément, il faut le matériel adéquat.... Si ton trip c'est de faire des carrosseries de voiture, c'est sur qu'il faut plutot investir dans une plieuse et une rouleuse qu'une fraiseuse :)
 
gillou.41
gillou.41
Ouvrier
7 Sept 2010
284
41320 en sologne
bonjour a tous.
bravo a gûb pour cette analyse et j'approuve . mais pour que le débat soit
fiable restons dans le domaine amateur je conçois très bien l'emploie
d'une cn pour un pro .mais avec une machine de beaucoup d'euros
chose qu'un amateur ne peut s'offrir .
au boulot je n'ai connu que le traditionnel mais du savoir et beaucoup de
personnels compétant
gillou.41
 
g0b
g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 719
FR-31
  • Auteur de la discussion
  • #8
@gillou.41 : bien sur. dans le domaine pro, c'est un autre sujet. et y'a pas débat, les CN sont irremplacables.
 
E
enguerland91
Ouvrier
25 Avr 2020
328
Pour moi la seule erreur à ne pas commettre c'est de se procurer une machine-outil sans avoir au préalable défini avec précision si elle correspond à un réel besoin.
Par le passé assez récent les amateurs qui se lançaient dans la FABRICATION d'une cnc AVAIENT DEJA une fraiseuse traditionnelle au minimum un combiné EMCO ou l'équivalent. Donc votre réflexion ne les concernait pas. Dans un passé plus ancien certains voulaient une cnc pour faire des travaux qu'ils ne se sentaient pas capables de faire à la main.. Ce fut la recherche de logiciels qui transformaient une image/photo en bas relief, mais cette pratique semble finie.
Il reste que pour beaucoup de gens aujourd'hui la cnc permet espèrent-ils de faire des usinages aussi facilement qu'ils cliquent sur leur PC. alors qu'ils n'y connaissent rien en fraisage et cela se voit très bien dans les nombreuses questions sur les fraises et les vitesses à programmer
 
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g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 719
FR-31
  • Auteur de la discussion
  • #10
@gaston48 : C'est pas tout le monde qui peut héberger chez lui un vieux centre d'usinage... Puissance de broche, controleur CN obsolète, poids et encombrement de la bête... Quand on voit ici que beaucoup doivent faire des compromis pour faire rentrer un (petit) tour et une (petite) fraiseuse dans leur atelier... Malheureusement, il n'y a pas vraiment le pendant CN des petites fraiseuses d'outilleur d'autrefois... ca serait l'idéal.
Sinon, tu as raison, l'obsolescence et la maintenance des CNs industrielles est un vrai problème. Pas sur que dans 50 ans le commun des mortels puisse avoir un centre d'usinage d'occase dans son atelier comme c'est le cas avec des petites fraiseuses tradi aujourd'hui.
 
F
fombecto
Ouvrier
9 Nov 2019
369
61
Hello,
Je vais donner un point de vue d'amateur/débutant, je trouve votre post super intéressant, mais du point de vue du bleu que je suis, en fait on peut etre plus attiré par l'outil que par ce qu'il peut faire. Une petite fraiseuse CNC, c'est comme un kit a monter, ca peut etre simplement amusant pour un amateur. Et l'aspect electronique/informatique apporte un plus de curiosité, ou d'interet. Votre reflexion s'applique en effet réellement a qui a un objectif précis de fabrication, pour l'amateur, cela peut etre un bon moyen de venir a l'usinage. Je vous dis ca car c'est en commencant a m'interesser au fraisage numérique, que j'ai finalement acheté mon premier tour traditionnel :)
En tous cas très intéressant a lire :)
F
 
S
speedjf37
Compagnon
15 Oct 2009
2 222
indre et loire
Notre utilisation en tant que particuliers bricoleurs fait que la CN ne se justifie pas
Bonjour,

Cette appréciation personnelle ne va pas correspondre à TOUS les bricoleurs (dont je suis).

Il y certaines motivations pour eviter les traditionnelles !!!!!
Ras le bol de tourner les manivelles.
Vu qui baisse;
Dro indispensable pour compenser les jeux et obtenir une certaine précision.
Assemblage complexe avec une précision convenable.
Petite série bien agréable et régulière.

Perso il n'y a qu'avec la CNC que j'arrive à aligner une dizaine de trous pour un assemblage propre (ben oui je ne suis pas usineur)

Cordialement JF
 
Alpazen
Alpazen
Modérateur
23 Nov 2011
2 526
FR-74 La Yaute
N'étant pas du métier, j'ai commencé il y a une dizaine d'année en traditionnel avec un tout petit tour d'établi, ensuite passage obligé sur une petite fraiseuse d'établi et investissement d'un tour de plus grande capacité pour mes gros boulots.. et passage à la CN pour des pièces complexes (comme franck67) et des séries de pièces techniques.. mais toujours en amateur !

La CN c'est quand même le top pour faire des pièces toutes en courbes, il y a pas photo quand je vois comme je me suis emm***** avec la table tournante sur ma fraiseuse tradi.. je ne retournerais pas en arrière même pour une pièce unique.. :wink: .. ça dépend donc bien de ce que l'on souhaite réaliser et à mon avis n'a rien à voir avec le fait que l'on soit amateur ou pro..


.. ça par exemple (proto de spirale).. ben sans CN, j'ai pas de solution viable

Spirale-DY_130431.jpg
 
E
enguerland91
Ouvrier
25 Avr 2020
328
Il y a un point à souligner dans cette réflexion. De manière générale un amateur peut avoir envie de faire quelques travaux PARCE QU'il possède un équipement alors que sans cet équipement il n' aurait même pas pensé. "L'occasion fait le larron". Sans cnc vous ne penserez pas que votre dernière réalisation pourrait gagner en esthétique si vous ajoutiez des gravures.
Je vous conseille de lire en entier la présentation de @diomedea sur le forum metabricoleurs de la fabrication de ses violes de gambe et de son clavecin. Vous noterez souvent comment sa cnc lui a été d'une aide essentielle pour certains travaux alors que ces instruments anciens ont été conçus autrefois exclusivement avec des outils manuels.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 952
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
D'accord avec gub, pour moi,
le Pb, c'est que plus la "pièce est "simple" plus la CN est compliquée et inversement.(surtout pour de l'unitaire)
En plus, coté poids et volume, les CN arrivent à des prix monstrueux par rapport au machines tradi.
 
E
enguerland91
Ouvrier
25 Avr 2020
328
ça par exemple (proto de spirale).. ben sans CN, j'ai pas de solution viable
L'amateur peut-être et pour une réalisation unique, mais les pros ont des appareils à copier depuis belle lurette. J'avais dans ma famille un charron qui faisait des roues de tombereaux de toutes pièces avec des moyens mécaniques assez sommaires somme toute. Un sabotier galère à façonner son premier sabot et ensuite dispose de moyens pour le copier depuis des lustres. Pareillement l'ébéniste pour tailler des pieds de table style Louis XV
Il y a un tour qui est très prisé des amateurs c'est le Schaublin 102 dans sa version "tour d'outilleur" car justement moyennant de nombreux accessoires on peut usiner avec de l'outillage pas des clés par exemple mais ce qui est souvent nécessaire de faire pour qu'on puisse ensuite réaliser un usinage sur un certain type de pièces compliquées.
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 187
FR-29 Brest
Bonjour

etre plus attiré par l'outil que par ce qu'il peut faire
Tout à fait d'accord, j'ai quelques machines, je dirais pour m'amuser.
Pour moi une cnc serait l'occasion de découvrir, de rechercher, de construire, en résumé une démarche
intéressante.
Comme l'a souligné @gaston48, un rétrofit c'est bien aussi, avec ces pubs je risque de basculer du côté
obscur de la force. :lol:
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 684
Donnez moi un circulaire et un plan correctement coté et il ne me semble pas insurmontable de réaliser cette pièce avec des temps résonnables .
Salutations.
c'est ce que j'ai dit pas infaisable certainement en tradi MAIS : toi tu as combien d'années d'experience ? qu'elle est ta formation de base ?

moi je n'ai strictement rien a voir avec l'usinage de pres ou de loin , et j'ai su faire cette piece au bout de 6 mois ..... c'est ca aussi la CN :siffle:
 
Alpazen
Alpazen
Modérateur
23 Nov 2011
2 526
FR-74 La Yaute
Le fait de savoir réaliser ou non ces projets n'est pas le sujet.. svp restons dans l'idée du post de notre ami g0b :smt023
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 952
FR-91 Brétigny sur Orge
Notre utilisation en tant que particuliers bricoleurs
Faut définir le bricoleur, et là, c'est compliqué...
On bricole pour
/ remplacer le pro
/réparer l'existant
/créer l'inexistant
/le "challenge" (j'y arriverais en tradi)
/passer le temps
/se passer de l'informatique (ce qui exclu la CN)
Un peu tout ça, (au secours, j'ai plus de place)
 
g0b
g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 719
FR-31
  • Auteur de la discussion
  • #22
Oui, tu as raison, j'ai peut être été un peu vite en besogne en mettant tout le monde dans le même sac...
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
764
Salut
S'il n'est pas bricoleur, mais qu'il veut sortir des pièces au gré de ses idées, la CN peut se justifier.
Pas parce qu'il y a moins besoin de connaissances en usinage (ce n'est pas le cas) ;
mais parce que l'intérêt principal des machines traditionnelles est, pour moi, de venir en prolongement de l'attirail basique de l'atelier. Elles permettent au bricoleur de faire proprement des choses qu'il aurait fait en bidouillant s'il n'en avait pas.
Perso, c'est cela qui constitue 75% de l'utilisation de mes machines (au moins) : de la retouche, du dépannage, des petites pièces fabriquées "sur le pouce".
Sans ces besoins, on peut effectivement trouver inutilement galère de devoir tourner des manivelles, compenser des jeux et louper des cotes. Enfin je pense

Quand j'étais à l'école, on avait un petit tour CN muni de manivelles de commande pour pouvoir le piloter comme un traditionnel, mais tout en douceur et sans jeu. Ça c'est chouette. Je ne sais pas si ça existe sur beaucoup de machines (je ne m'y connais pas trop pas du tout en CN)
 
E
enguerland91
Ouvrier
25 Avr 2020
328
Pour moi il y a les anciens et les modernes. Les anciens ont plus ou moins assimilé les bases de l'usinage sur tour et fraiseuse conventionnels car ils n'ont eu que ça au début.Les modernes sont très à l'aise avec les PC et les logiciels et ils se "voient" donc très bien concevoir leurs pièces sur le PC et ensuite la cnc fera le boulot qu'ils ne maîtrisent pas du tout. Je ne veux pour preuve que les modernes détourent toutes leurs pièces dans une plaque avec un gaspillage de matière, une perte de temps et surtout en faisant travailler la fraise dans les pires conditions d'autant plus qu'ils n'ont donc pas les bases du fraisage. Donc prendre une fraise adaptée au métal et trouver les bonnes conditions de coupe c'est du chinois.
J'ai lu sur un autre forum un de ces "modernes" écrire que l'on pouvait très bien percer du laiton avec un foret pour l'aluminium. C'est envoyer un malheureux aux urgences d'une clinique pour les mains voire pire.
 
M
MCrevot
Ouvrier
1 Jan 2016
470
Bonjour,

la discussion est intéressante, je m'y joins !

Bien sur que la réponse dépend beaucoup de ce que l'amateur a envie de réaliser, donc personne n'aura tord, ni raison ...

Pour ma part, j'ai décidé il y a près de 10 ans de réaliser un simulateur d'A320 ; j'ai vite réalisé qu'une CNC était incontournable, car certaines pièces sont nécessaires en plusieurs dizaines d'exemplaires, et certains mécanismes demanderaient des compétences trop pointues sur machine tradi ; alors j'en ai réalisé une, et elle fonctionne du feu de dieu (www.mya320sim.com).

Et puis j'ai eu quand même besoin d'une petite fraiseuse (une X2 que j'ai améliorée, mais la CNC pourrait faire le job - juste nettement plus long et compliqué), et puis j'ai eu besoin d'un petit tour, que j'ai réalisé à l'aide de la CNC.

Et pourquoi ne suis-je pas parti sur du matériel d'occasion plus lourd, avec lequel j'aurai à la limite (je dirais même plus : à l'extrême limite) pu m'en sortir sans CNC ? pas la place ! mon atelier est dans mon garage, et c'est déjà plein ...

Tout ça pour dire qu'il faut être conscient de son besoin et de ses moyens ; mais au delà, après coup, la disponibilité de la CNC ouvre des horizons, et viennent des réalisations non initialement prévues. Enfin, dans le cas d'une CNC DIY, la CNC peut devenir un but en soi, le projet est très enrichissant : maintenant, j'ai compris ce qu'était une fraise, et (un peu) comment s'en servir :wink:

My 2 cents ...
Michel
 
E
el_toto
Ouvrier
23 Sept 2011
345
arles 13200
J'ai lu sur un autre forum un de ces "modernes" écrire que l'on pouvait très bien percer du laiton avec un foret pour l'aluminium. C'est envoyer un malheureux aux urgences d'une clinique pour les mains voire pire.
Si tu savais le nombre de sotises que je lis sur des sujets en usinages conventionnel....
Dans les 2 cas c'est un manque de connaissance.
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 831
Guipavas (près de Brest)
Si vous avez des arguments que j'ai oublié, ou au contraire des contre exemples, ca m'intéresse pour faire avancer le "débat" !
Je pense que tu as une bonne vision du problème.

L'énorme erreur que font beaucoup d'amateurs est de trop généraliser "CNC" (trois rails en alu est une BoB n'ont rien à voir avec un centre de plusieurs tonnes). Chaque machine a ses limites.

Tout est possible lorsque l'on entre dans le monde de l'usinage. Je ne pense pas qu'il y ai UNE solution.
Il est certain, comme déjà dit, que se faire la main sur du conventionnel permet d'apprendre à sentir l'usinage.

De là à débuter sans formation directement sur un centre pro... Va faloir prévoir un gros budget "bêtises"...

@gaston48 : si tu acceptais de remettre tes interventions le sujet serait plus constructif. J'allais citer Panerai, pour moi c'est un exemple, pas un hors sujet. Les "jeunes" de l'équipe de modération sont parfois zélés... Faut leur pardonner... :wink:
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 684
Tout ça pour dire qu'il faut être conscient de son besoin et de ses moyens ; mais au delà, après coup, la disponibilité de la CNC ouvre des horizons, et viennent des réalisations non initialement prévues.
:smt023 entierement mon cas ...
 
Alpazen
Alpazen
Modérateur
23 Nov 2011
2 526
FR-74 La Yaute
+1 avec Vax, et pour Gaston48, le but de mon message était juste d'éviter la naissance d'une polémique pour choisir la méthode de fabrication pour telle ou telle pièce précise.. :smt023
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 952
FR-91 Brétigny sur Orge
Les anciens ont plus ou moins assimilé les bases de l'usinage sur tour et fraiseuse conventionnels
Si on ne parle pas des pros (qui on fait un apprentissage encadré).
Un amateur qui se met au machines conventionnelles n'est pas vraiment différent de celui qui ce met à la CNC.
Par contre, il est peut-être plus "manuel" (expérience du clou et du marteau) que celui qui se met à la CNC (expérience du clavier)
 
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