Tournage d'un porte mandrin CM1-B16, fileté 1/2 UNF 20TPI sur tour toyo ml210

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lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
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  • #1
Bonsoir

J'envisage d'usiner l'extrémité d'un cône cm1 b16 pour y fixer autre chose qu'un mandrin b16.
Mon idée est d'y faire avec une filière un pas de vis 1/2 pouce 20 tpi unf afin d'y fixer un mandrin Peugeot de capacité 13 mm afin d'augmenter la capacité de serrage sur mon tour toyo ml210, d'origine elle est de 6.5 mm que j'ai portée à 8 mm avec un mandrin auto-serrant sur le forum mais c'est insuffisant.

1) Cette matière se tournera t-elle sans difficulté avec des outils hss ou carbure classique ?
Sinon il faudrait que je j'achète un foret cm1 pas cher pour l'usiner ou sinon usiner un cône cm1 court .

2) Autre point, j'ai du mal à m'y retrouvé pour ce pas de vis qui n'est pas métrique, quel diamètre d'usinage avant filetage à la filière faut il usiner ?
Le sachant pas, un cône B16 ne sera peut être pas assez gros, mais je pourrais éventuellement intercaler une bague.

cdlt lion10
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 404
F-69400 villefranche sur saone
Et bien il me semble que tu as tout dit sur le filetage
1/2 UNF 20TPI
diamètre exter 1/2 pouce soit 12,7
20 TPI étant le pas , 20 filets au pouce ou encore un pas de 1,27 mm
le profil UNF est le même que le profil ISO avec les mêmes formules
il faudrait chercher (sur le forum ou ailleurs) si le B16 est compatible pour y faire ce filetage
pour la dureté , et pour savoir si c’est usinable le mieux c’est de faire un essai à la lime
il y a aussi la possibilité d’acheter un cone tout prêt
j’ai regardé Chez otelo par contre ils n’ont pas de CM1
 
Dernière édition:
simon74
simon74
Compagnon
3 Mai 2016
1 518
Savoie
En regle general, au moins pour celles que j'ai, les arbres ne sont pas dur, c'est probable que ca s'usinera tres bien. Un petit coup de lime sur un parti non-critique, si ca mord c'est parti pour. Usinage entre points pour assurer la concentricité des deux portees. sinon, usiner les cones morse a partir de rien n'es pas trop difficile non plus si on as une modele qui peut etre monté entre points, et un comparateur, histoire de regler l'angle.
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 211
FR-17800 Charente maritime
Bonjour,

- Faire le filetage à la filière n'est pas une bonne idée car il n'y aura pas la concentricité voulue entre l'axe du cône et le filetage.
- Il faut aussi prévoir un centrage lisse du mandrin (Ø12,7 x 2 ou 3 mm).

Si tu as la roue de 127 dents, tu pourras fileter au pas exact, sinon; il te faudra faire un pas approché.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 404
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour,

- Faire le filetage à la filière n'est pas une bonne idée car il n'y aura pas la concentricité voulue entre l'axe du cône et le filetage.
- Il faut aussi prévoir un centrage lisse du mandrin (Ø12,7 x 2 ou 3 mm).

Cordialement,
PUSSY.
tout à fait d’accord pour la concentricité , la filière n’est pas recommandée
pour le centrage cylindrique à la suite du filetage je ne suis pas sûr qu'il existe ... mais je ne suis plus très sûr . C’est à vérifier sur un modèle , ou sur le mandrin
 
sébastien62
sébastien62
Compagnon
11 Jan 2016
2 110
Fr 62 Réty
Bonsoir.
Il y a peu, j'ai tenté de faire un cône sa40 vers 1/2 au pas de 20filets en partant d'un sa40 vers 16mm à usiner.
J'ai réduit ces 16mm à 12,7mm puis utilisé (faute de ne pas pouvoir faire de pas en fraction de pouces) le pas de 1,25mm disponible sur l'amc.
Ça a été pas mal sauf que le porte outil sa40 a bougé lors du filetage...du coup, pas nickel nickel...
Adepte des pièces foirées en ce moment...
Bonne soirée. Séb
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 211
FR-17800 Charente maritime
pour le centrage cylindrique à la suite du filetage je ne suis pas sûr qu'il existe
J'ai des mandrin PEUGEOT qui ont ce centrage (femelle).
Le bloc moteur avait le nez de broche fileté avec un centrage (mâle) et un carré d’entraînement (pour le réducteur planétaire) en bout.
Mais le nez de broche du réducteur n'avait pas le centrage !
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 404
F-69400 villefranche sur saone
Je viens de penser à un truc
Les cônes morse à usiner
tu as déjà le cône morse , il te reste à faire le filetage
mais je pense qu’en cherchant bien, on doit trouver des cone avec un embout pour mandrin fileté
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
  • Auteur de la discussion
  • #12
Bonsoir

Ok je vois que ce n'est pas si simple, je n'avais pas pensé au centrage. Si je comprend bien, le centrage se fait en fin du filetage et il est possible car il y a du jeu dans la liaison filetée. Est ce bien ce que j'ai annoté sur la photo ?

IMG_4548 (Large) - Copie.JPG


Concernant l'idée du filetage à la filière, le filetage risque donc de ne pas être assez concentrique avec le cône sauf peut être en serrant la filière dans le mandrin 3 mors et en mettant le cône dans la contre pointe avec un système de toc afin que le cône ne tourne pas dans le fourreau de la contre pointe, qu'en pensez vous ?

cdlt lion10
 
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 413
Près de Rouen
bonjour Lion,
à moins que ce soit pour le plaisir de le faire soi-même, ces arbres existent tout faits :
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 211
FR-17800 Charente maritime
Bonjour,
Est ce bien ce que j'ai annoté sur la photo ?
C'est cela ! L'épaulement avec les plats à 17 constitue l'appui plan, le cylindre Ø12,7 réalise le centrage et le pas de vis assure la maintient.
L'arbre proposé par IFVB semble comporter le centrage requis.
Abandonne l'idée de la filière, qu'elle soit à droite ou à gauche, et si tu tiens à réaliser toi même cet arbre, fait l'effort de le fileter à l'outil.
Ce n'ai pas si compliqué que cela, le plus dur est de se lancer la première fois !

Cordialement,
PUSSY.
 
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 413
Près de Rouen
je me permets une petite remarque :
en général on recherche la meilleure précision au moindre coût
ici il est question de monter un mandrin de perceuse sur un arbre
le mandrin a déjà vécu, sans doute même en mode percussion
il serait plus logique, et plus précis, et pas plus cher, d'acheter un mandrin avec emmanchement B16 qu'un arbre fileté sur lequel on monterait le mandrin usagé
surtout qu'un montage par emmanchement conique sera toujours mieux centré qu'un filetage
 
Dernière édition:
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 211
FR-17800 Charente maritime
mieux centré qu'un filetage
C'est la raison pour laquelle il y a ce centrage cylindrique !
Un filetage n'a JAMAIS réalisé un centrage !

Mais je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la "récupération" d'un mandrin usagé :
Combien de fois je me suis abîmé les main en serrant le foret parce que la clé avait rippée !
Un mandrin auto serrant est quand même mieux !

Cordialement,
PUSSY.
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonsoir
Je comprends que l'idée de partir sur un mandrin peut être assez usé n'est pas judicieux, surtout s'il est taraudé et pas à assemblage conique.
Aussi mon idée était de pouvoir percer jusqu'à 13 exceptionnellement pour ensuite aléser s'il le faut et finaliser le trou par la technique de l'alésage.
Partant de cette idée j'ai moins d'exigence sur la qualité du trou obtenu, enfin c'est ce que je pense car ensuite l'opération d'alésage rattraperait le défaut. Je ne sais si c'est un bon raisonnement ?
J'ai bien acheté des micro-barres d'alésage que j'ai pu mettre en oeuvre mais un perçage c'est quand même plus rapide.

Je reviens sur mon idée de filière pour que cela soit bien fait il faudrait j'imagine tourner un support de filière dans le mandrin 3 mors puis ne pas le démonter, y fixer la filière puis fileter le cône b16 usiné au préalable. Dans ce cas ça ne serait pas encore parfait ?
J'exclue le filetage au tour car j'ai aucun pignon de filetage sur ce ce tour qui est opérationnel.
Si on considère que la poupée mobile est serrée sur le banc et que le fourreau est ok qu'en pensez vous ?
Par contre je l'accorde c'est du temps passé pour faire un outil certes formateur, mais c'est du temps à faire de l'outillage et pas à créer, réparer...
Je n'inclue pas ici le facteur humain même si je n'ai que peu d'expérience c'est pour mieux comprendre.

Un bon compromis serait donc le cône cm1 fileté et un de mes vieux mandrins Peugeot.

cdlt lion10
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 211
FR-17800 Charente maritime
Un bon compromis serait donc le cône cm1 fileté et un de mes vieux mandrins Peugeot.
Tu es seul juge, mais si tu n'as pas de mandrin B?? avec son cône CM1et que tu doives les acheter, autant acheter le cône fileté TPI20 et réutiliser ton mandrin Peugeot.

Cordialement,
PUSSY.
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
1 011
Bonsoir
Le plus simple est de remettre tout à neuf à part le cône de la machine .
Si on perce à 12mm c'est pas pour percer à 12.5 , il n'y a que les montages coniques qui soient sans défauts de concentricité .
Les mandrins de marque sont fait pour ça , LFA par exemple mandrin 1.5 - 13 B16 :
Pour l'arbre porte mandrin : https://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=Cone+CM1+/+B16&_sacat=0
Quant à faire le filetage 1/2 pouce 20 tpi à la filière jamais vous n'arriverez à la positionner pour qu'il n'y ai pas de défaut d'excentration .
pour nettoyer les cônes morse il y a cet accéssoire :
A+
 
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 413
Près de Rouen
une idée comme ça ….
on ne fera rien de propre (concentrique) avec une filière, même bien maintenue
tant qu'à faire dans la "bricole" un peu approximative, le plus simple serait de tourner le cône mâle en cylindrique pour qu'il s'emboîte tout juste dans le taraudage du mandrin de récup', et à fixer tout ça avec du Loctite
ça ne sera pas d'une précision micronesque, mais ça fera le travail……..
 
lion10
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Compagnon
7 Mai 2010
4 725
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonsoir
tant qu'à faire dans la "bricole" un peu approximative, le plus simple serait de tourner le cône mâle en cylindrique
J'avais pensé à une solution proche en fixant le mandrin avec une vis, mais je ne suis pas allé plus loin, le trou taraudé du mandrin n'est sans doute pas traversant.
Une autre idée, serrer une pièce dans le mandrin puis serrer cette pièce dans le mandrin du tour, ensuite aléser le trou taraudé du mandrin.

on ne fera rien de propre (concentrique) avec une filière, même bien maintenue
Je pense voir mon erreur, il faudrait serrer la filière dans un système à pince et pas via le mandrin 3 mors, mais surtout il faudrait un guidage parfaitement ajusté "gras" avec l'alésage de la filière et aussi aligné à l'axe de l'entrée de la filière.
cdlt lion10
 
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lion10
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Compagnon
7 Mai 2010
4 725
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  • #23
Bonsoir

Dernièrement j'ai donc commandé un cône cm1 mais j'ai aussi commandé un adaptateur sds fileté au pas du mandrin Peugeot. Cet adaptateur étant arrivé en premier j'ai donc entrepris son usinage pour supporter le mandrin Peugeot.

L'idée a donc été de tourner une partie lisse sur cet adaptateur fileté, cette partie permettant de tenir le mandrin Peugeot de capacité 13 mm dans un autre mandrin de capacité plus réduite 6.5 mm le mandrin à clé d'origine ou 8.5 mm pour un mandrin auto-serrant que j'avais acheté sur le forum équipé d'un cône cm1 standard recoupé depuis pour faire un cône cm1 court.

Pour maintenir la partie filetée, j'avais en stock un écrou hexagonale dans la boîte de mon bloc moteur Peugeot,c'était parfait pour le maintien dans le mandrin 3 mors du tour.

IMG_5258 (Small).JPG


Au premier abord ce n'était pas gagné. Je n'ai pas pu percer de trou de centre et j'ai essayé avec plusieurs forets à centrer quasi neuf.
J'ai donc été contraint d'usiner par petites passes sans contre pointe.
Rétrospectivement je me demande si je n'aurais pas dû couper la queue sds en premier pour raccourcir le porte à faux et sans doute trouver de la matière moins dure à percer ?

Ensuite j'ai eu du mal pour charioter la matière pourtant mes outils à carbure brasé coupent le fer à béton. J'ai essayé avec un second jeu neuf que j'ai en réserve. J'ai eu l'idée ensuite d'utiliser un outil hss d'un coffret acheté chez Otello il y a longtemps, surprise là ça coupait.
Il faut sans doute en déduire que les angles d'affutage des outils à carbure brasé ne correspondent pas pour usiner du métal tenace ?

A un moment j'ai insisté en voulant dresser une partie de l'adaptateur sds vers la cannelure sds (sans la toucher) et la pièce s'est partiellement défaite du mandrin. Je n'aurais pas dû insister et prendre un outil hss à dresser directement. Heureusement je ne tournais pas vite de l'ordre de 280 tr/ min mais quand même.

IMG_5255 (Small).JPG


Ensuite j'ai coupé l'embout pour retirer la partie correspondant à la queue sds. Là encore la coupe à la scie à métaux était quasi impossible, c'est sans doute trempé, j'ai pris la tronçonneuse de 230 mm sur son support.

Pour gagner en profondeur d'enfoncement dans le mandrin j'ai repris en dressage l'épaulement de l'adaptateur à proximité de l'écrou hexagonal intégré cette fois ci à l'outil Hss directement.

IMG_5266 (Small).JPG


Pour valider mon bricolage j'ai mesuré le défaut au comparateur sur la partie cylindrique filetage tenu dans le mandrin via l'écrou, j'ai mesuré une valeur maximum de 0.05 mm d'excentration, sans doute celle propre du tour mandrin compris puisque je n'avais pas défait la pièce du tour après usinage.

IMG_5262 (Small).JPG


Ensuite j'ai relevé l'excentration sur la queue d'un foret de 13 mm serré dans le mandrin Peugeot, ce dernier étant vissé sur l'ex adaptateur sds, lui même serré dans le mandrin 3 mors. Dans cette configuration avec l'empilement j'ai relevé 0.4 mm d'excentration.

IMG_5263 (Small).JPG


Après essai sur la poupée mobile avec le mandrin auto-serrant je m'aperçus que le banc du tour n'était pas assez long, j'ai donc dédié ce montage au mandrin à clé plus court que l'auto-serrant. Un chariotage pour passer de 8 mm à environ 6.5 mm résolut le problème.

Un nouveau relevé avec l'empilement des mandrins me donne cette fois ci 0.15 mm.

Donc dans l'état cela me permettra en empilant exceptionnellement les mandrins tous les deux à clés de serrer un foret extra-court de 13 mm et de pouvoir percer une bague d'environ 30 mm d'épaisseur. Il me faudra sans doute procéder par une succession d'avant trous pour limiter les efforts de perçage.

D'autres solutions seraient aussi possibles :
- réduire le diamètre de la queue des forets extra -courts mais je m'y refuse ceux sont des forets de qualité achetés à un prix normal voire un peu plus cher,
- réduire le diamètre de la queue de forets courts (dimension normal) et couper en partie la queue mais je ne pense pas que l'on gagne énormément en première approximation.(Cf photo ci -dessous)
- serrer des forets dont la queue n'est pas abimée dans un porte pince, j'en ai acquis un er20 dernièrement mais il est en cône cm2 et il me faudrait en acheter un en cône cm1 puis couper en partie le cône (court dans le fourreau de la poupée mobile), économiquement cet usinage m'a couté moins cher.

Comparaison des dimensions d'un foret de 13 mm en extra court ou en cour sur la photo.

IMG_5265 (Small).JPG


cdlt lion10
 
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PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 211
FR-17800 Charente maritime
e n'ai pas pu percer de trou de centre et j'ai essayé avec plusieurs forets à centrer quasi neuf.
Dans ces cas là, essayer avec une pointe creuse prenant appui sur le chanfrein de l'adaptateur, ce n'est pas parfait mais c'est mieux que rien !
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
  • Auteur de la discussion
  • #25
Bonsoir
Dans ces cas là, essayer avec une pointe creuse prenant appui sur le chanfrein de l'adaptateur, ce n'est pas parfait mais c'est mieux que rien !
ok je vois , c'est à faire sur mesure et à appuyer contre la pièce via la contre pointe je pense.
Concernant l'impossibilité de percer un centre vous avez déjà rencontré ce problème , pièce trempée ou autre process de durcissement ?
cdlt lion10
 
Jope004
Jope004
Compagnon
15 Fev 2010
1 529
FR-95 Marines
Bonjour,
Plutôt que d'empiler des mandrins, il n'était pas possible, pour résoudre le besoin initial, d'utiliser des forets CM1 ?
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