Rectification cone de broche sur tour Proxxon PD230/e

F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Je possède un petit tour Proxxon PD230/e.
Pour ceux qui ne le connaissent pas, il fait partie de la famille des Emco-Unimat 3 et Toyo ML210

J'ai acheté un mandrin à pinces ER qui se fixe à la broche par un cône CM1 court (longueur 20 mm environ).
C'est là que je me suis aperçu que l'axe du cône ne coïncide pas avec celui de la broche. 2 à 3 /100 e au comparateur.
Du coup, au niveau de la pince, si j'y mets une fraise au bout le défaut est augmenté et elle vibre.

2 petites vidéos pour bien comprendre



J'ai contacté le fabricant. Pour lui tout est normal. (ah ?)

1 - Pensez-vous que je puisse rectifier le cône avec une barre à alésage en hss bien aiguisée ? Je ne pense pas que le nez de broche soit trempé.

2 - Je donnerais bien la broche à rectifier dans un atelier. Cependant je ne sais pas comment la démonter.
Il y a 2 roulements 6003 (35 x 17 mm ép. 10 mm). Obligatoirement la broche sort côté banc.
J'ai tapoté doucement avec un maillet. Rien n'a envie de bouger.





DSC03718.JPG


DSC03720.JPG


broche.png


Merci pour vos conseils / idées
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 110
06140 Vence
Bonjour,
Pourrais-tu mettre une photo du porte pinces ER qui se monte avec un cône court CM1? disposes-tu d'un tirant pour le maintenir dans la broche?
Pour la mesure que tu as fait, ce n'est pas la peine de faire tourner la broche avec le moteur tu peux la faire tourner à la main.
et prendre une mesure à l'extérieur de la broche en plus de celle à l'intérieur du cône pour voir où est le défaut.
 
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour,
Pourrais-tu mettre une photo du porte pinces ER qui se monte avec un cône court CM1? disposes-tu d'un tirant pour le maintenir dans la broche?
Pour la mesure que tu as fait, ce n'est pas la peine de faire tourner la broche avec le moteur tu peux la faire tourner à la main.
et prendre une mesure à l'extérieur de la broche en plus de celle à l'intérieur du cône pour voir où est le défaut.
Bonjour,

Voici la vidéo de l'extérieur de la broche.
Je l'avais déjà faite, j'aurais dû la joindre !
Faux rond environ 5 um.


Indiscutablement, c'est le cône qui est mal centré.


La pince ER : Oui, il y a un tirant pour la visser.

Je précise que le défaut ne vient pas de la pince.

Merci


DSC03725.JPG



DSC03726.JPG
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 445
Maisons Alfort
sur la broche il n'y a pas de réglages des roulements ???
 
Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 187
54 Nancy Lorraine
Bonsoir,
C'est étonnant que l'extérieur soit impeccable et qu'il y ait un faux rond intérieur.
N'y aurait -il pas une bavure, une marque un dépôt dans la broche?
Dans ce cas regarder si le défaut ne peut pas être effacé à la pierre à huile.
 
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #6
N'y aurait -il pas une bavure, une marque un dépôt dans la broche?
Bonjour,

Non, pas de bavure, dépôt, etc.
D'ailleurs pour le fabricant, 2 à 3 100e c'est normal ...

@Kiki66 : Pas de réglage des roulements
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
Bonjour,

Pensez-vous que je puisse rectifier le cône avec une barre à alésage en hss bien aiguisée ?
Je pense que procéder de cette façon est périlleux :???: ... l'outil va enlever plutôt des dixièmes que des microns et avec la faible pente du cône tu risques de te retrouver avec un décalage très important sur la position du porte pince :cry: ... au pire tu ne pourras plus jamais monter aucun cône :oops: ... d'autant que sous les efforts de coupe variables au cours de la rotation sur les première passes l'outil va se déplacer et tu seras obligé de faire une dernière passe de finition à épaisseur de copeau constante ou à peu près constante ...

Je verrais plutôt une rectification à la meule montée sur une broche rapide fixée sur le porte-outil ... il doit y avoir des topics sur le sujet sur le forum .... :wink:

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #8
@FB29
Bonjour,

Recfification à la meule : Ce que j'ai lu sur le forum n'est pas très engageant. En effet, je n'ai qu'une petite perceuse pour monter une meule.
En plus les axes des meules pour modélisme sont maigrichons et il y a un fort risque de vibration.
Le résultat risque d'être pire que mieux.
Reste le démontage de la broche pour la donner à rectifier. Une idée sur comment enlever les roulements sans tout casser ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
quand on voit la partie de cone qui depasse de ton porte pince , tu a très peu de matiere a prendre : tu n'aura pas droit a l'erreur : donc l'usinage a l'outil me parait casse gueule

la rectification a la meule permet de prendre des passe aussi fine que l'on veut , mais attention n'importe quelle meule sur une mini perceuse ne fait pas une rectifieuse : il faut beaucoup de mise au point pour se debarrasser des vibration et faire un etat de surface corect

il faut donc absolument mettre au point le systeme de rectification sur des pieces qui ne valent rien avant de toucher a la broche

par exemple mettre un bout de feraille dans le mandrin et y faire un alesage cone morse pour mettre au point la rectification

il est important pour rectifier de deplacer rapidement la meule sur toute la longueur a rectifier : c'est penible avec la manivelle d'un chariot de tour : il est pratique de demonter la vis et de remplacer par un levier
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
Bonjour,

il est important pour rectifier de deplacer rapidement la meule sur toute la longueur a rectifier : c'est penible avec la manivelle d'un chariot de tour : il est pratique de demonter la vis et de remplacer par un levier
Bien vu ! merci pour l'astuce :prayer: !

Cordialement,
FB29
 
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #11
Et le démontage de la broche, vous le sentez comment ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
demonter les roulement est parfois impossible sans les abimer : donc roulement a changer ... et ensuite pour le rectifieur il n'est pas facile de centrer parfaitement la piece

il y a mieux que les miniperceuse : defonceuse a bois : ça tourne assez vite pour une meule et ça accepte des tige de 8mm ... helas c'est un peu encombrant pour un petit tour

en plus un aussi petit tour a un chariot superieur trop petit pour faire la longueur d'un cone morse

solution : demonter la poupé fixe et la remonter avec des cale pour ne pas porter dans le vé du banc et pouvoir l'orienter pour faire le cone avec le trainard

peu importe si ce montage batard de la popé fixe rend inutilisable les poulie du tour ... mettre n'importe quel moteur avec une courroie : la puissance d'entrainement pour rectifier est très faible
 
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #13
@Tous,
Merci beaucoup pour toutes les bonnes idées. On se sent moins seul.

@moissan
Bien vu la défonceuse. :prayer:.

J'ai encore des petites choses à faire au tour (tant qu'il fonctionne :smt003) et je me lance.
 
Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 187
54 Nancy Lorraine
Bonsoir,
En regardant de nouveau les videos, on observe que le faux rond mesuré sur la pointe est de 1,5/100.
Certes, c'est moins bien que la mesure sur l'extérieur ou tu mesures 0,5/100.
La tolérance sur un bon mandrin est de < à 4/100
Je crains qu'une intervention de rectification dans des conditions qui ne sont pas "usine" fasse plus de mal que de bien et personnellement, je ne toucherais pas à ce cône.
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 392
FR-83
Bonjour à tous et toutes,
Bonjour,
Non, pas de bavure, dépôt, etc.
D'ailleurs pour le fabricant, 2 à 3 100e c'est normal ...
@Kiki66 : Pas de réglage des roulements
Une question tu l'as acheté neuf ce tour ?
0.02 à 0.03mm de faux rond sur une portée intérieure de broche n'est pas acceptable pour une machine outil de ce gabarit.
La réponse du représentant de chez Proxxon est étonnante pour un tour à métaux de précision.

Ta broche semble avoir un défaut d'usinage dans l'exécution du cône au niveaux concentricité ou l'entrée du cône est abîmée.
Essais de positionner la touche du comparateur plus profond dans le cône de broche.

Sur les Emco on est plutôt à 0.005mm coté concentricité mais ils sont monté avec des roulements conique ajustés (classe de précision).
D'ailleurs, La mesure sur la collerette extérieure sur ta vidéo s'en approche alors que les roulements 6003 sont normalement à billes (gorges profondes ?).
Ta mesure sur la pointe confirme une atténuation du défaut : 0.015mm qui normalement aurait dû s'accentuer car plus loin de la première mesure dans le cône.

Donc soit le reste du cône est correct et ta pointe reste centrée ou cette dernière à aussi un défaut de concentricité qui suivant sa position dans la broche tourne plus ou moins "rond".
Seul des essais avec coups de feutre pour marquer les différentes positions avec mesures à chaque fois à l'appui pourra te renseigner plus précisément.
Surtout, ne pas se précipiter sur un démontage et rectification avant d'avoir la certitude du problème.

A+
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
autre façon de voir : pourquoi rectifier ce cone pour utiliser un porte pince qui n'est pas une très bonne solution : grande longueur de porte a faux ... pas de passge au centre pour barre longue

tant qu'a usiner un cone precis autant faire de toute piece un porte pince se montant par le diametre exterieur de la broche : ça fera une bonne precision en usinant le cone sur le tour , et l'alesage poura se faire a l'outil puisqu'il y aura de la matiere pour faire le nombre de passe que tu veux

sur l'emco unimat 3 il n'y a pas de cone morse dans la broche : c'est un cone très court avec une porté cylindrique en plus : c'est suffisament precis pour une pointe mais pas très bon pour un truc long
 
copeau 78
copeau 78
Compagnon
31 Août 2011
2 676
bonsoir

au risque ( certitude ) de décevoir et/ou de faire couiner certains , un tour Proxxon , un Unimat ou
autre Toyo - j'en oublie - n'a jamais été un tour de précision !!!
c'est un excellent matériel de maquettiste et d'amateur , mais pas du tout conçu pour de la vraie
mécanique de précision. d'où sans doute la réponse du vendeur .

pour de la mécanique de précision il faut loucher sur Boley , Lorch ou Schaublin .

il y a toujours eu ( voir les catalogues Manufrance du début 20ème siècle ) ambiguité ( entretenue par les
publicitaires et marketteurs ) entre travail minutieux et travail de précision - j'ai bien rigolé de voir des
pinces de philatéliste annoncées pinces de précision ...

revenons à cette machine.

il est possible en confiant broche et cône à un atelier de mécanique générale d'avoir un appairage qui
procurera moins du centième de faux rond.
je crains qu'avec la broche montée sur des roulement ordinaires la dépense ne se justifie pas.
 
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bonjour Moissan,

J'y ai bien pensé., et ce porte pince sur cône n'est effectivement pas une bonne solution.

D'ailleurs au départ j'avais trouvé sur e-bay un porte pince ER20 qui se monte sur le diamètre extérieur de la broche. Malheureusement il ne tournait pas rond, et je l'ai renvoyé.
J'ai le même en ER16 qui est excellent. Ce qui est agaçant avec ces fabrications chinoises, c'est que c'est la loterie. Et j'ai bien l'impression que les fabricants sérieux ont délaissé la fabrication de ce genre de matériel au profit d'outillage hightech pour les centres d'usinage.
Alors, on a le choix entre acheter du chinois ou fabriquer soi-même.
J'hésite à me lancer là dedans. C'est une grosse pièce pour mon petit tour, qui va prendre du temps, surtout qu'il faut utiliser un acier assez dur (quelle nuance verriez-vous ?) . Mes voisins vont me haïr. C'est le problème d'habiter à Paris.
 
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #19
@copeau78

Oui, c'est du matériel pour amateur. Les specs sont si floues qu'il est difficile de protester ensuite. Ce serait évidement inadmissible pour du matériel professionnel.
Tour de précision ou pas ? c'est un débat récurent sur ce forum.
Mon expérience est qu'on peut faire des choses très précises. Je tiens le 100e quand il le faut, mais pas pour "tout travail", et la précision demande beaucoup de temps en réglages divers.
Comme tout matériel, il a ses limites.
Parmi les mini-tours, je pense que malgré ses défauts, c'est l'un des meilleurs, sinon le meilleur. Il n'empêche que j'aurais préféré un petit tour plus professionnel mais je n'ai pas trouvé. Et comme j'ai besoin de pouvoir le ranger dans une armoire, un tour même d'un poids plume de 20 kg, c'est trop pour moi ...
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour faire un vrai porte pince utilisant des pince de haute qualité a leur charge maximum il faut de l'acier solide , de preference trempé et rectifié ... mais ce n'est pas ton besoin ! tu a besoin d'un porte pince supportant les effort que supporte ta broche de ton petit tours , donc de l'acier a ferrer les ânes suffirait ... mais eviter quand même l'acier quelconque non identifié souvent mal usinable : je le ferai en C45 non trempé
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 392
FR-83
Bonjour à tous et toutes,
bonsoir
au risque ( certitude ) de décevoir et/ou de faire couiner certains , un tour Proxxon , un Unimat ou
autre Toyo - j'en oublie - n'a jamais été un tour de précision !!!
c'est un excellent matériel de maquettiste et d'amateur , mais pas du tout conçu pour de la vraie
mécanique de précision. d'où sans doute la réponse du vendeur .
pour de la mécanique de précision il faut loucher sur Boley , Lorch ou Schaublin .
Là tu es dans l’excès, une machine-outil pour métaux se doit d'être dans des tolérances correctes au moins pour la broche.
Surtout dans cette taille, ou ce ne sont que des petites pièces qui vont être réalisées.
Tiens un lien avec plus de précisions sur la concentricité de broche (annoncée 0.01mm) : http://www.conrad.fr/ce/fr/product/810107/Proxxon-Micromot----PD-230ETour-de-haute-precision-140-W-220-240-V-24004

Les marque cités concernent des machines spécialisées et orientés horlogerie micro mécanique industrielles, ou une répétabilité est exigée en plus de la dextérité de l'opérateur.
Les petits tours Asiatiques s'en approchent, je ne voit pas pourquoi des machines estampillées Made in Germany n'y répondraient pas.
Là, clairement il y a un os quelque part dans la réalisation de la broche et la réponse faite par le revendeur ou représentant de la marque est digne d'un vendeur de cacahouètes.

Quand je vois les tarifs pratiqués chez proxxon (qui n'ont rien à envier à Emco), on est en droit d'attendre un minimum acceptable surtout quand le marketing met en avant la précision.
Ou est passée la "Deutsche qualitat" ?
Sur l'Unimat3, rien à dire au niveau broche malgré le choix des matériaux le composant: poupées, trainard et glissières du transversal en alliage pas top.
J'ai eu fait de très belles pièces dans de l'acier en respectant les capacités de la machine petites passes (moteur faiblard qui chauffait pas mal), faut juste être patient !
Pour le Proxxon concerné, déjà il a un max de composants en fonte d'aluminium (poupées, trainard) donc si comparatif il doit y avoir, il s’intercale entre l'Unimat 4 et le Compact 5.

A+
 
copeau 78
copeau 78
Compagnon
31 Août 2011
2 676
bonjour

eh ben voilà c'était prévu ... hi hi hi !!!

et en parlant de marketteur , avec celui de chez Conrad , lui et moi on doit pas avoir la même
conception de la haute précision .
c'est sûr que la dextérité de l'opérateur et sa connaissance de sa machine font énormément.
moi qui ne suis qu'un mauvais bricoleur , je préfère une bécane avec le minimum de défauts
que je trouve plus facile à utiliser , sinon c'est mon bac à riblons qui se régale .

Quelles sont les chances d'obtenir réparation de la part du vendeur ?
pas forcément facile et en tous cas certainement pas immédiat ..
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 392
FR-83
Avoue que tu l'as bien cherché.:-D
Pour les chances, le fait qu'on en parle sur ce forum et que nous sommes un paquet à lire. :smt003
A+
 
copeau 78
copeau 78
Compagnon
31 Août 2011
2 676
ptet ben que tu as raison MIC 83 ...

Francis 75 : as-tu réussi à déposer la broche ?
chauffage au décapeur thermique et WD40 devraient faire l'affaire.
si ton pseudo fait référence à ton lieu de résidence , je pourrai te filer les coordonnées d'un
atelier de mécanique générale qui fait des miracles. pas vraiment cadeau mais le résultat est
garanti.
 
F
francis75
Ouvrier
19 Sept 2013
429
Paris 10e
  • Auteur de la discussion
  • #26
Bonjour,

La réponse du SAV de Proxxon indiquant que 2 à 3 100e de non concentricité sur le cône de broche est normal m'a terriblement déçu.
Soit ce sont leurs tolérances, et alors il vaut mieux acheter chinois, la qualité sera meilleure, soit ils se sont moqués de moi, ce qui est n'est pas mieux.
De ce que je lis sur le forum, la qualité des tours chinois ne cesse de s'améliorer, et si on fait le choix de ne pas acheter la gamme la moins chère, on n'est pas déçu.
J'ai acheté un tour Proxxon justement pour avoir une sécurité de qualité et un SAV, après avoir beaucoup hésité, tellement les modèles chinois sont devenus tentants.
Proxxon a sorti un nouveau modèle de tour en remplacement du PD230/E. : le PD250/E. Poupée en alu, lit-on, (Je n'ose comprendre que la broche est en alu). Verniers qui semblent en plastique noir d'après la photo. Vu sur le Net à plus de 1000 euros. Là je n'hésite plus.
Si Proxxon baisse la qualité et se moque de ses clients, son avenir est connu. Le PD230 était une belle amélioration de l'unimat 3 et du Toyo : Bon moteur qui ne chauffe pas, courroies qui ne patinent pas. Curieux qu'ils n'aient pas choisi de l'améliorer encore. Il y a des marges car les défauts majeurs sont bien connus. Ces améliorations pourraient justifier des prix plus élevés que les clones asiatiques.

@copeau 78
J'attends, j'attends, et j'y pense.
Je ne suis pas pressé, la méditation m'a souvent sauvé :-D
Par contre je suis intéressé par ton adresse d'atelier de mécanique générale, car je n'ai aucune coordonnées en région parisienne.
Merci
 
M
Milodiou
Compagnon
18 Sept 2011
1 618
Si le tour est neuf, il ne faut rien démonter et faire marcher la garantie.
Si personne ne se plaint, il n'y a aucune chance qu'ils changent quoique ce soit à leur façon de faire.
 
F
Franck6223
Nouveau
3 Déc 2018
1
Bonsoir,

Avant tout meilleurs voeux pour cette nouvelle année 2019 !

Je suis inscrit sur ce forum depuis peu, je pratique le modélisme ferroviaire, à l'échelle du 1:35, échelle peu usitée dans ce domaine mais qui a de plus en plus de succès, et je construis mes modèles de manière presque intégrale, d'où ce petit tour.

Je possède également ce tour Proxxon PD230/E, qui n'est autre que la version un peu plus moderne du tour Toyo / Sakaî / Manix, que j'ai possédé et qui est contrairement un bon petit tour, assez précis. D'ailleurs Sakaï / Manix fabriquait pour Proxxon au départ le PD210 qui n'était autre que le ML210...Par la suite ils ont fabriqué le PD230/E..Par contre le PD250/E est fabriqué depuis plusieurs années en Europe de l'Est, mais la qualité n'est pas là également, avec un gros défaut d'alignement de la poupée mobile et fixe de plusieurs dixièmes en latéral, loin s'en faut, je parle de vécu !

Comme Francis, je rencontre des soucis de précision de concentricité. J'avais acheté chez GG-Tools un mandrin porte pinces ER16 qui se fixe sur la broche de ce tour, mais plus de 5/100ème de faux-rond dans le cône de ce mandrin ! J'ai renvoyé le tout...

J'aurais aimé savoir où l'on peut se procurer un mandrin porte pince ER16 en CM1 court, je ne trouve pas...et ce n'est pas faute d'avoir cherché sur le net...et que pensez vous en terme de précision du porte pince d'origine du tour qui est celui là :

s-l1600.jpg


_5711.jpg



Je crains avoir les mêmes problèmes que Francis avec un porte pince CM1 court. Pour info, j'avais fait l'acquisition d'un mandrin de perçage Llambrich SPX pour la poupée mobile avec un CM1 court, précision de 0.04...Le mandrin plongeait du nez...légèrement...Après recherche, j'ai fini par découvrir que le mandrin CM1 court était...trop court et que de fait le mandrin SPX ne se calait pas correctement dans le cône du fourreau de la poupée mobile ! Une fois le cône CM1 court remplacé, tout est rentré dans l'ordre...

Il faut avouer comme l'a dit Francis que c'est quand même la loterie avec ces fabrications d'accessoires made in China...:roll::roll::roll:

D'où aussi ma question avec les accessoires Proxxon...

Merci pour votre aide,

Franck
 
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