Fixation d'un mandrin sur un diviseur

YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour

Je voudrais savoir comment fixer un mandrin sur un diviseur car le vendeur auquel je me suis adressé m’inquiète un peu alors que j'imaginais cela assez simple.

Le diviseur est un 100mm avec un centrage par cône morse CM2 et va me servir à tailler des engrenages.
http://www.sidermeca.com/machine-outil-plateau-diviseur-o100-mm---disques-a-trous,648.html
Il me paraissait donc simple d'y mettre un mandrin équipé d'un cône CM2 non ?

Oui mas voila, le vendeur me dit et prendre un mandrin plus petit que le plateau du diviseur (donc un mandrin de 80mm par exemple) pourquoi pas même si je trouve cela dommage, et que je devais usiner un plateau brut Pas simple à effectuer un bon centrage. ou bien d'utiliser cette méthode ;

L'utilisation d'un mandrin monté sur faux-plateau à queue cône morse
permet d'éviter tous les usinages pour le centrage et peut en effet être
une solution, le serrage dans le diviseur nécessite l'utilisation de cales
pour rehausser l'appareil sur la table de la fraiseuse pour passer les
têtes de vis ou les écrous. Il est possible également de brider le mandrin
tout simplement toutefois ce montage risque de restreindre le diamètre de
serrage maxi, à voir selon les pièces que vous aurez à réaliser. La méthode
la plus difficile et aussi et surtout la plus fiable reste l'usinage d'un
disque acier avec centrage de chaque côté, comme illustré dans la
photographie jointe.

(C'est la mail envoyé par le vendeur)




Uploaded with ImageShack.us

A votre avis, quelle est la meilleure méthode ?

Malheureusement, le mandrin de mon tour est un 100mm CM3, et même si je ne me servirais pas en même temps du tour et de la fraiseuse je ne pourrais pas utiliser le mandrin du tour pour le monter sur le diviseur. sauf si il existe une adaptation CM3 -> CM2. De plus, même si cette adaptation existe, il ne faut pas qu'elle coute aussi char qu'un mandrin 80 ou 100mm.

De toute façon, je dois éloigner ma pièce du mandrin afin d'avoir un peu de liberté dans les mouvement de ma fraise. Pourquoi ne pas utiliser un mareau inséré dans un porte pince et une pince correspondant au diamètre du barreau ?
Le porte pince est en CM2 donc facilement insérable dans le diviseur non ?
A l'autre bout du barreau je dois simplement usiner mon barreau pour y fixer mon futur engrenage sur lequel j'aurais pris soin de faire un perçage centré correspondant au passage de son futur axe non ?

Si cette solution de barreau est viable, quelle type de barreau utiliser ? (Rectifié ou un simple barreau suffit ?)

Je ne sais pas si je suis très clair dans mes explications mais vous avez compris que je cherchais une solution fiable pour fixer une pièce sur un diviseur et y tailler un engrenage.

Merci de votre aide.

Cdlt
Yves

PS
[offtopic]J'avais commencé à poser cette question dans un autre sujet, mais comme cette question n'avait aucun rapport avec le sujet en question je trouve plus clair de créer cette nouvelle discussion[/offtopic]
 
Dernière édition par un modérateur:
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 329
F-69 sud-ouest Lyon
Regarde chez RC-Machines (par exemple), tu dois pouvoir trouver un attachement CM2 pour fixer le mandrin de ton tour ( en remplaçant l'attachement CM3 par le CM2) sur le plateau tournant. En tout cas je suppose, faudrait voir le mandrin du tour.
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #3
OK Merci

Donc ce type de montage est faisable.
Et que pense tu du montage sur barreau avec un porte pince ?

Cdlt
Yves
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 329
F-69 sud-ouest Lyon
je ne vois pas pourquoi ça n'irait pas, du moins c'est ce que je ferais, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de faire des engrenages, il y a peut-être mieux placé que moi pour te répondre.
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci

Effectivement, je ne vois pas pourquoi cela ne fonctionnerait pas.
Mais la question est donc plus sur la conservation de la concentricité de la pièce à usiner.
Il est évident que plus le barreau aura un diamètre important moins elle aura tendance à bouger au moment de l'usinage.
D'un autre coté comme mes diamètres d'axes ne seront pas toujours identique, je suppose que j'ai intérêt à faire un 1er perçage pour le maintien de la pièce sur le barreau puis une fois toutes les dents terminées, de faire un alésage à la cote et cela pour éviter d'avoir un barreau par diamètre d'axe non ?

Cdlt
Yves
 
BILLY12
BILLY12
Compagnon
26 Sept 2008
623
FR-34 MUDAISON
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YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #7
Ah oui merci super ces barreaux.

Je ne prendrais pas le lot car cela fait beaucoup et assez cher mais à l'unité cela devrait largement suffire et c'est super. :wink:
http://www.otelo.fr/fr/catalogue/barres-cylindriques-rectifiees-polies/otmt-81001050/-ref-37175.html
par exemple

Par contre, dernière question à propos de ces barreaux car pour le reste, cela me parait suffisamment clair.
Mais Ils sont rectifiés et trempés. Je peux tout de même les fileter sans trop de problème ?
Et avec quoi, une filière standard HSS ou je dois absolument utiliser du carbure ?

Encore merci pour votre aide

Cdlt
Yves
 
Dernière édition par un modérateur:
BILLY12
BILLY12
Compagnon
26 Sept 2008
623
FR-34 MUDAISON
Cet acier est livré à l'état recuit 75 à 95 Kg/mm2.
Il peut donc ce travailler avec des outils en acier rapide. Il suffit de bien lubrifier les tarauds et les filières
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
ton tour a un mandrin de 100 et CM3 mais il n'utilise pas le CM3 pour fixer le mandrin : ça boucherait le passage dans la broche

il faut donc savoir exactement comment est fixé ton mandrin sur la broche ... certain tour on une broche avec un plateau et 3 vis ... d'autre on une broche avec un filetage ...

de même pour le diviseur : il est dommage de boucher le trou de passage en utilisant le cone morse

faire un faux plateau bien concentrique n'est pas difficile , mais il faut voir exactement comment est fait le diviseur et le mandrin , et trouver une solution pratique a monter et demonter ... il existe toutes sorte de solution differente

a tu deja tout ce qu'il faut dans la doc de tes nouveaux tour et fraiseuse diviseur ? sans doc precise atend d'avoir le materiel pour commander la suite

je pense qu'un vrai faux plateau pour utiliser le mandrin du tour sera la solution ... en plus ça permet de commencer une piece sur le tour et de la monter sur le diviseur sans desserrer le mandrin
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #10
@ Moissan
Vraiment merci et tu as raison car de toutes les façons, c'est se que je comptais faire.
C'est à dire, ne rien commander avant d'avoir reçu le matériel. Il sera effectivement plus simple de trouver une solution en ayant le matériel devant les yeux.

En fait je me renseignais car je suis bien sur très impatient de faire mes 1er copeaux :wink: et en attendant je cherchais des solutions car suite à la discussion que j'ai eu avec le vendeur à propos de ce montage car je ne comprenais pas tout ce qu'il me racontait (vous savez que je débute en usinage et qu'il y a des choses encore un peu obscures pour moi). Je profitais une fois de plus de vos connaissances pour essayer de mieux comprendre.

Il est vrai que j'aurais bien profité de l'envoi du pack pour y ajouter ce qui me paraissait indispensable pour ce montage et donc économiser les frais de port d'une deuxième commande, mais ce qui est certain, c'est qu'il est préférable de payer une deuxième fois ces frais de port sur du matériel qui va bien plutôt que de me précipiter et de commander n'importe quoi :wink: Car avec mes connaissance encore plus que sommaires, je ne suis bien sur pas à l’abri d'une erreur.

@ Billy12
J'avais effectivement vu qu"il était recuit. Cela veut donc dire qu'il est tendre (enfin suffisamment tendre) pour l'usiner. Mais cela veux aussi dire que je dois le tremper en suivant les recommandations décrites sur le site Otélo ou que juste le fait de l'usiner peut suffire à l’écrouir ?

En tout cas, merci

Cdlt
Yves
 
BILLY12
BILLY12
Compagnon
26 Sept 2008
623
FR-34 MUDAISON
YvesP a dit:
@ Billy12
J'avais effectivement vu qu"il était recuit. Cela veut donc dire qu'il est tendre (enfin suffisamment tendre) pour l'usiner. Mais cela veux aussi dire que je dois le tremper en suivant les recommandations décrites sur le site Otélo ou que juste le fait de l'usiner peut suffire à l’écrouir ?

Yves
Pour ton utilisation, il est inutile de le tremper.
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #12
OK

Encore merci pour votre aide

Cdlt
Yves
 
L
luzak
Apprenti
11 Août 2012
247
F-17*** :Entre Niort et Saint Jean d'Angély
Bonsoir !
L'utilisation de l'alésage cône morse du plateau diviseur pour y introduire un porte pince cône morse n'est pas ce qu'il y a de mieux pour des efforts importants de fraisage.

C'est le même problème que de vouloir monter des fraises dans un mandrin juste coincé en cône morse. Les efforts de fraisage latéraux (il y en aura toujours) auront tendance à "arracher" la queue du cône et adieu la pièce.

Je finis par me demander si cet alésage cône morse dans les plateaux diviseurs n'est pas une incitation à connerie. Tout le monde, y compris moi, croit qu'un porte outils avec queue cône morse ferait l'affaire !...

En revanche l'alésage en question est idéal pour centrer le plateau diviseur sur la table. J'ai l'intention de faire un "double queue" : cône morse du plateau d'un côté, cône allant dans la tête de fraisage (cône morse pour moi, mais un cône SA pour d'autres) bien concentrique. En emmanchant ces cônes (sans forcer) on peut, à mon avis, trouver un centrage automatique (qui ne vaudra pas toutefois la précision apportée par un comparateur) de l'outil par rapport au plateau.

Il est possible que de plus experts me montreront la bêtise de mes idées, au plaisir de vous lire,
Pierre.
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #14
Je commence effectivement à entrevoir tous les problemes engendrés par l'utilisation de ce cone (Ceux soulevés par Luzak, mais aussi ceux soulevés par Moissan)
Mais il y a un autre probleme que je viens de découvrir avec les cotes des cones et celle du diviseur. En fait, le cone va depasser à l'arriere du diviseur. Ce qui n'est pas un probleme en cas de montage vertical, mais qui pose un serieux probleme en cas de montage horizontal...

En allant voir le site d'un fournisseur donné plus haut dans cette discussion, j'ai trouvé ca qui semble peut être une bonne solution



Uploaded with ImageShack.us

http://www.rc-machines.com/index.php?navi_1=product&navi_product_1=special_offers&navi_product_2=117&start=1
la référence est :
RCSPWDTR
1 paire de clames pour serrer des plateaux diviseur
ou étaux ( RCDTR100 )

Mais ces brides sont elles adaptables ?
Et sur mon diviseur de 100mm je ne pourrais monter qu'un mandrin de 80mm au mieux.

En plus du fait que le centrage du mandrin ne doit pas être évident. Donc une fois monté et correctement centré autant l'y laisser :wink:

Vous trouvez cette solution meilleur ?

Cdlt
Yves
 
Dernière édition par un modérateur:
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Bonsoir,
J'attire votre attention sur le fait que les cones Morse ont un angle au sommet tel qu'ils sont autobloquants. Ce qui fait que soit le cone n'est pas parfaitement en place soit il est bloqué dans son logement. Moralité : placer un cone Morse dans l'alésage central du diviseur pour centrer celui-ci sous l'axe de la broche de la fraiseuse fera que soit l'alignement ne sera pas parfait soit il sera parfait mais on ne pourra plus chasser le cone.
Stan
 
L
luzak
Apprenti
11 Août 2012
247
F-17*** :Entre Niort et Saint Jean d'Angély
stanloc a dit:
Bonsoir,
J'attire votre attention sur le fait que les cones Morse ont un angle au sommet tel qu'ils sont autobloquants. Ce qui fait que soit le cone n'est pas parfaitement en place soit il est bloqué dans son logement. Moralité : placer un cone Morse dans l'alésage central du diviseur pour centrer celui-ci sous l'axe de la broche de la fraiseuse fera que soit l'alignement ne sera pas parfait soit il sera parfait mais on ne pourra plus chasser le cone.
Stan
Bonjour! Je comprends ta remarque. Ne serait-il pas possible d'ajouter une bague filetée pour démonter ?

Pierre.
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 329
F-69 sud-ouest Lyon
J'attire votre attention sur le fait que les cones Morse ont un angle au sommet tel qu'ils sont autobloquants. Ce qui fait que soit le cone n'est pas parfaitement en place soit il est bloqué dans son logement. Moralité : placer un cone Morse dans l'alésage central du diviseur pour centrer celui-ci sous l'axe de la broche de la fraiseuse fera que soit l'alignement ne sera pas parfait soit il sera parfait mais on ne pourra plus chasser le cone.
Stan
Je n'ai pas de problème avec ça, j'utilise deux cônes CM2 deux pinces et une pige de 12 entre les deux,
je descend la broche complètement en centrant le plateau, bridage du plateau, je relève la broche:

centrage 543.jpg
Centrage
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #18
Pas mal du tout ce montage et cette solution de centrage.

Mais tu n'as pas de problème de longueur de cône ?
Les mesures que j'ai prises (sur les docs car je n'ai pas encore reçu le matériel) montrent que le cône dépasse de l'autre coté du diviseur.

Cdlt
Yves
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 329
F-69 sud-ouest Lyon
Mais tu n'as pas de problème de longueur de cône ?
Les mesures que j'ai prises (sur les docs car je n'ai pas encore reçu le matériel) montrent que le cône dépasse de l'autre coté du diviseur.
Non, il reste même 4cm environ, de quoi bloquer le mandrin avec un boulon si c'est nécessaire.
J'utilise un plateau de 150mm (Optimum),ce que je considère être un strict minimum si on veut pouvoir brider une pièce dessus dans des conditions à peu près convenables.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
tu a mis cette photo pour montrer qu'il fallait mettre un mandrin de diametre plus petit que le plateau
http://img90.imageshack.us/img90/6416/mandrindiviseur.jpg
mais non pas forcement

au lieux de mettre des vis CHC , mettre des vis a tété hexagonale , et le montage est possible même avec un mandrin recouvrant entierement le plateau

pour rendre le montage plus pratique ne pas faire des trous dans le faux plateau mais des encoches : on eut donc enfiler l'ecrou en té et sa vis dans la rainure en té et l'encoche du faux plateau
 
Dernière édition par un modérateur:
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #22
@ Moissan
Cela veux dire que je peux prendre un mandrin de 150 sur un diviseur de 100 fixé sur le coté avec des BTR (comme illustré dans le sujet proposé par Fobqi).
Mais le faux plateau doit faire obligatoirement 100 je suppose (ou en fait la taille du diviseur)
Tu n'aurais pas une photo de ton montage vu de derrière par hasard ?
Je vais comme je l'ai dit attendre de recevoir mon diviseur et voir comment les choses se présente. je suppose que les choses me paraitront claires et limpides quand je l'aurais en main :wink:

@ fobqi
Inintéressant ce lien. (décidément se site est une mine d'or. Il y a toujours quel que soit le sujet un membre qui a déjà posé la même question (ou très proche) et donc une réponse satisfaisante) :wink:
Cela veut donc dire que je n'utilise pas suffisamment l'outil de recherche du site :wink:
Toutefois, le centrage est fait au comparateur une fois pour toute afin d'éviter de le refaire à chaque fois je suppose aussi.
Car le montage proposé par le vendeur était des perçages fixes sur le faux plateau. Pratique si ils sont à leur place mais peux de marge d’erreur.
Alors que là, avec des lumières découpées cela permet un ajustement de la concentricité du montage non ?

En tout cas vous êtes super :wink:
Merci

Cdlt
Yves
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
si le mandrin est plus grand que le diviseur , le montage se fait dans l'orde inverse : on visse d'abord le faux plateau sur le diviseur , et ensuite on visse le mandrin , les vis etant accessible puisque sur un diametre plus grand que le diviseur

peu importe les photo de montage divers : ce qui compte c'est plutot les formes exacte de ton diviseur et de ton mandrin de tour si tu veux l'utiliser sur le diviseur

il y a toutes sorte de methode pour faire un faux plateau parfaitement concentrique du premier coup : donc rien a regler quand on fait le montage : la aussi il faut voir le diviseur ou son plan pour voir quelle surface de reference utiliser
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #24
OK Merci

Donc attendons cette livraison.
Je suis impatient vous vous en doutez :wink:

Encore merci
Je reviendrais vers vous lorsque j'aurais le matériel et vous ferais des photos si je ne m'en sort pas :wink:


Cdlt
Yves
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
ensuite si tu ne veux pas perdre du temps a monter le mandrin tantot sur le tour tantot sur le diviseur , il est interressant d'acheter un mandrin utile aussi pour le tour : un mandrin 4 mors , pouvant se monter lui aussi sur le tours et sur le diviseur
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #26
moissan a dit:
ensuite si tu ne veux pas perdre du temps a monter le mandrin tantot sur le tour tantot sur le diviseur , il est interressant d'acheter un mandrin utile aussi pour le tour : un mandrin 4 mors , pouvant se monter lui aussi sur le tours et sur le diviseur
En fait c'est ce que je comptais faire
Prendre un 4 mords indépendants pour pouvoir y fixer des pièces carrées, rectangulaires etc...
Mais toujours suite à cette fameuse discussion avec le commercial il m'a fait changer d'avis en prétextant que j'allais passer des heures à centrer ma pièce.
N'y connaissant pas encore grand chose je lui ai fait confiance et je voulais donc partir sur un mandrin 3-mors à serrage concentrique 80 mm comme le RC3BFZ803
Voir cette page (2eme article de la page)
http://www.rc-machines.com/index.php?navi_1=product&navi_product_1=all_products&navi_product_2=79&start=1

Maintenant, comme il semble m'avoir raconté des choses bien différentes de ce que vous proposez je me pose des questions sur la véracité de ses conseils (c'est un commercial ne l'oublions pas) :wink:

Puisque nous parlons de mandrin, hors mis leurs hauteurs, quelles sont les différences entre le mandrin que je vous montre et ce type de mandrin beaucoup plus plat ?
RC3BFZ1465 dernier article de la page)
http://www.rc-machines.com/index.php?navi_1=product&navi_product_1=all_products&navi_product_2=79&start=0&lang=fr

Et si vous le voulez bien, pouvez vous me donner une référence qui vous semble correspondre à mon utilisation en fonction du modèle de mon diviseur et de mon tour.

Décidément, que ferais je sans vous :prayer:
Ca mérite une chopine à la 1ere rencontre :-D

Cdlt
Yves
 
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M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
ce dernier mandrin est surtout plus petit : c'est le mandrin des petit tour EMCO

sa courrone a spiral est exterieure , ça diminue l'epaisseur totale mais ça diminue aussi la rigidité ... et surtout ça ne permet pas le montage sur faux plateau

ces mandrin se montent sur une broche fileté M14x1 : difficile d'obtenir une bonne precision : il faut une grande precision de filetage

faire un faux plateau pour mandrin classique est beaucoup plus facile et le resultat est sur

autre inconvenient du mandrin monté sur filetage : avec un effort dan le mauvais sens il se devisse ! pas grave pour un tour qui tourne toujours dans le bon sens ... plus grave sur le diviseur ou la fraise peut pousser dans tout les sens
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #28
Encore appris quelque chose :wink:

Décidément à ce train la je vais finir par comprendre les règles de l’ajustage et de l'usinage :wink:
Mais rien ne vaudra la pratique
J'ai hâte

Merci

PS:
Pas de référence à proposer ?

Cdlt
Yves
 
D
deuxcinq
Compagnon
29 Mai 2009
960
Bonjour,
On peut toujours trouver le moyen d'extraire un cône le tout est d'y penser avant.
-La fixation d'un mandrin sur un diviseur ainsi que la réalisation d'un faux plateau
n'a rien de bien compliqué et il est parfaitement possible d'utiliser un mandrin de
la largeur du plateau. Néanmoins l'utilisation d'un mandrin de tour simplifie certains
travaux mais altère la précision du centrage.
-Pour réaliser les engrenages un mandrin de tour n'est pas nécessaire , il est tout à
fait possible d'effectuer ce travail entre pointes.
-L'idée du montage d'un mandrin à pinces (genre ER32 ?)dans le cône du diviseur est
bonne et permettra un bon centrage et l'entrainement du mandrin en évitant
l'encombrement d'un toc, mais pour la rigidité la contre pointe sera à conserver.
La réalisation d'engrenages demande de disposer d'un mandrin à la taille de l'alésage
destiné au support et au centrage de la pièce.Il pourra être tourné dans un acier
courant mais une bonne précision s'impose.
Cordialement
 
YvesP
YvesP
Compagnon
14 Nov 2012
1 471
89150 Jouy
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bonjour

Effectivement pour le moment je pensais tailler les engrenages à la fraiseuse. d’où toutes ces questions.
Mais effectivement, tu es la deuxième personne qui propose de le faire au tour semble aussi une bonne option.
Lorsque tu dit entre pointes, cela sous entend d'utiliser bien sur le même type de porte outils que celui que j'avais prévu ?
http://www.sidermeca.com/machine-outil-porte-fraise-combine-cm2-o16-mm,2444.html
donc d'un coté cône morse et de l'autre pointe de la poupée mobile ?
ou bien il existe des portes outils spécialement fait pour être montés en entre pointe ?

et pour les fraises
http://www.sidermeca.com/machine-outil-fraises-pour-pignons-module-0-4,2722.html
ce lien n'est que pour exemple car on m'a donné un lien lien eBay Allemagne avec des fraises bien moins chères.

Sinon, qu’appelez vous un Toc ?

Cdlt
Yves
 
Dernière édition par un modérateur:
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