Général Tour BEMBI type G

Elvin a dit:

Un pour le longitudinal et un pour le transversal.
Ces volants ressemblent beaucoup à celui du Crouzet, qui est noir
Probablement même époque, années 50 ?

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Merci

Bonjour

Une remarque : 95 % des notices de machines expliquent comment, on doit les installer et les lubrifier. Il y a souvent une description technique avec les principales dimensions.
C'est interessant, mais ça ne suffit pas à un vrai débutant pour apprendre à utiliser rationnellement sa machine. Si c'est le but recherché, il vaut mieux consulter les videos des centres de formation ou des lycées techniques. Eviter celles des particuliers qui reflètent souvent, sans le dire, des cas... particuliers. Au debut, il faut commencer par apprendre des généralités

Et tant pis si on me trouve vieux jeu, pour moi, le plus sûr moyen d'acquerir des bases solides reste la lecture d'un manuel scolaire à destination des élèves de CAP.
En plus d'y apprendre les principales règles dictées par la physique : vitesses de coupe, avance, profondeur de passe, affutage des outils, etc., ça permet aussi de situer sa machine au milieu de l'offre et de découvrir des accessoires qui peuvent être utiles. Ou pas.

Certes, en 3/4 de siecle, on a fait des progrès techniques. Les manuels de 1950 font référence à des savoir-faire devenus éculés aux yeux des usineurs professionnels de 2025. Mais je peux assurer que les techniques modernes d'usinage ne peuvent être appliquées rationnellement avec de vieilles machines que par des mecaniciens qui ont déjà acquis un socle de connaissances sur lequel s'appuyer.

Pour débuter sans se tromper :
- Machine de 1950, techniques et outillages de 1950
- Machine de 1975, techniques et outillages de 1975.
- Machine de 2000, techniques et outillages de 2000.

Avec l'experience, on peut ensuite se lancer dans une modernisation de ses savoir-faire. Mais souvent on a pris conscience des possibilités et lmites de sa machine et choisi quelque chose plus en adéquation avec ses besoins réels.

flo88 a dit:

Salut , j'ai pas de docs non plus désolé mais si je peux t'aider au sujet du tout je le ferai cela fait plus d un ans que je l'utilise pas eu de soucis.

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Merci pour ta réponse.
Pour le moment, il faut que je le remette en fonctionnement, à commencer par le moteur électrique ( en principe c'est une partie que je sais faire) et je dois acheter une courroie. Je ne sais pas si le montage est d'origine, le moteur entraine un premier arbre qui lui va entrainer le tour.
Il y a un point qui m'étonne, quand je tourne la manivelle qui modifi le diamètre de taille d'un axe, il y a un jeu d'environ 3/10 si j'ai bien compris et pareil en déplacement dans le sens de la longueur. La question: est ce qu'il y a des réglages ou c'est mort?
L'idéal, je devrais faire des vidéos.

Willybikersnow a dit:

La question: est ce qu'il y a des réglages ou c'est mort?

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Il y a deux sources de jeu sur le transversal :
1/ une au niveau du guidage longitudinal de la vis de déplacement, généralement réglable, mais avec toujours un jeu résiduel. On peut chercher le quasiment à zéro avec des butées à billes :

2/ Au niveau du filetage, jeu entre vis et écrou (noix). Subi et non réglable sur la plupart des machines.

Comme on ne peut pas jouer sur celui-ci, il ne sert pas à grand chose AMHA de vouloir à tout prix annuler la cause 1.
Il faut alors toujours avoir l'effet de ce jeu en tête quand on est aux manivelles. Si on a été trop loin et qu'il faille reculer, cela nécessite de reculer franchement, puis de revenir à la nouvelle position souhaitée en avançant dans l'autre sens avec le jeu "du bon côté" comme sur les passes précédentes.. Cela fait partie des réflexes avec un peu de pratique. D'autres seront sûrement plus clairs dans leurs explications.
C'est valable sur les machines en général, tour, fraiseuses, etc.

Concernant le déplacement du traînard (longitudinal), il se fait via la crémaillère sous le banc. Avec en général une réduction par engrenages entre la manivelle et le pignon qui attaque la crémaillère.
Ces engrenages ont un jeu de dentures, inévitable par nature. Et les paliers de ces engrenages ont aussi un peu de jeu.
Le comportement à avoir est le même que précédemment : retour franc en arrière, puis déplacement "dans le bon sens" pour assure la cote.
Edit : dans le cas de filetage, il y a comme pour le transversal un système vis écrou. Et une liaison vis mère broche par "un certain nombre" d'engrenages avec jeu. Pareil, avec un peu d’habitude, le réflexe de prise en compte du jeu vient avec la pratique. Dans ce cas, usinage toujours dans le même sens de rotation, retrait de l'outil sur le retour en marche arrière.

Donc que ces jeux fassent 0,05; 0,3 ou plus, cela ne change pas grand chose au comportement à avoir.
Un déplacement "trop loin" nécessite un recul franc intentionnellement plus grand que le jeu, puis un déplacement plus petit dans le bon sens pour viser la cote espérée.

Une vidéo "pas mal foutue" mais en anglais :

++++

En français

Un grand merci pour ces précisions.
Je me doutais de la chose mais j'avais besoin d'une confirmation par des gens expérimentés.
Ceci dit, à priori, il y a 3/10. Donc je vais regarder si je peux améliorer par un réglage comme sur le schéma.
Je ne vais pas m'y mettre de suite mais je vous tiendrais au courant.
En espérant de ne pas trop interférer négativement sur le sujet d'origine.

Willybikersnow a dit:

Donc je vais regarder si je peux améliorer par un réglage comme sur le schéma.

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Pour info le schéma est celui du Myford S7. Diffusé uniquement pour montrer une des sources de jeux possible. Pas forcément applicable sur ce tour.

philippe2 a dit:

2/ Au niveau du filetage, jeu entre vis et écrou (noix). Subi et non réglable sur la plupart des machines.

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On peut trouver sur Youtube plusieurs systèmes à usiner pour rendre ce backlash réglable. Sur Emco c'est prévu d'origine.
Un exemple parmi tant d'autres :

Vieulapin a dit:

On peut trouver sur Youtube plusieurs systèmes à usiner pour rendre ce backlash réglable. Sur Emco c'est prévu d'origine.

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Oui. Avec la limite due aux usures locales sur la vis.

Effectivement, il y a toujours la différence entre les parties usées de la vis et celles beaucoup moins parce peu utilisées. La quasi-perfection ne peut s'obtenir qu'avec une vis neuve.

flo88 a dit:

Bonjour a tous,

Des nouvelles du tour après quelques jours d'utilisation.

J'ai installé un boîtier de commande déporté pour le variateur de fréquence marche arrêt potentiomètre inverseur et arrêt d'urgence. Voir la pièce jointe 883324

J'ai aussi une question pour ceux qui si connaissent en soudure, j'ai une fissure sur le bâti en fonte du chariot...
Voir la pièce jointe 883323
Il semblerait qu'elle est été réparé pensé vous que je puisse ressoudé par dessus a l'arc avec baguette fonte ?

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Apparemment il y a eu une tentative pour bloquer la fissure mais le trou est trop peu profond et ça a continué probablement par en dessous.
La meilleure solution est peut-être la brasure.

Certes, une vis presentant peu d'usure facilite la tâche.
Mais si la geometrie de la machine est correcte (principalement usure du banc, reglage des lardons), on peut utiliser un comparateur pour la demi-finition et la finition et réaliser des ajustements parfaitement conformes à ce qui se fait en mécanique générale. Même avec une vis qui aurait un pas variable

L'obtention d'une cote précise est plus une affaire de méthode que de matériel. Un tourneur chevronné qui connait sa machine usagée parvient plus souvent à ses fins qu'un débutant à qui on confierait un tour neuf.

Depuis quelques annees, le coût des appareils de visualisation des cotes a tellement diminué que seuls quelques vieux briscards se souviennent qu'autrefois on avait quelques techniques, peu coûteuses, à mettre en oeuvre.

Le rattrapage du jeu est fondamental, même avec une machine neuve d'excellente facture.

Aussi fondamental : le chariotage au trainard plutôt qu'avec le petit chariot dont l'inclinaison a zero est une vue de l'esprit. Ça fait partie des bases du tournage.

Le comparateur sur le transveral est simple et il en a même existé qui affichaient deux fois le deplacement du palpeur (ecart de diametre = 2 fois le deplacement du chariot.)

On peut aussi utiliser un comparateur sur le longitidinal (trainard.)

Le travail en butée en intercalant des cales étalon. On realise une ebauche avec une grosse cale. Et on diminue l'epaisseur de cale en fonction de la surepaisseur residuelle. C'est rustique. Mais ça fonctionne très bien.

Le travail en butée avec une butée micrométrique. Même procédure. On corrige la position de la butée avec le tambour micrometrique. Peu coûteux, très bien adapté sur une perceuse- fraiseuse, un tour d'etabli, voire une vieille fraiseuse (qui vaut moins cher qu'une visu), une machine à bois. Et c'est vraiment fiable si les lardons des chariots sont correctement réglés.
Pour une machine à bois, une vis à tête H au pas de 100 en guise de butée suffit généralement pour obtenir des côtes à 0,08 mm près. 0,08 = 1/2 pan de la tête.) Plus precis pour du bois sensible à l'hygrométrie serait-il réaliste ?

Le travail en butée est la méthode qui donnera la meilleure répetabilité en travail de série.

L'inclinaison du chariot porte outil à 5,75 degrés permet de décupler la resolution du tambour. C'est lié à la trigonometrie. La tangeante de 5,75 vaut 0,1. Quand on avance le chariot incliné de 5 / 100, l'arrête de l'outil se rapproche de l'axe de 5 microns. Le diametre varie donc d'un centieme. Methode très employée avec les vieux tours de 1920 (dont la resolution des tambours était souvent assez grossiere) et qui donne d'excellents resultats si on respecte la regle du copeau taillé minimal et des deux dernières passes de profondeurs équivalentes.

Bref, ce n'est pas la machine qui doit avoir le dernier mot, mais bien l'homme de l'art qui doit la mettre dans les conditions propices à l'atteinte de ses objectifs.

Je ne vais pas cracher dans la soupe. J'ai des machines modernes, avec des aides electroniques. C'est un sacré confort. Mais quand on n'a pas ça, tout n'est pas perdu. La machine doit rester l'esclave et l'homme le maître.

copeaudacier a dit:

Le comparateur sur le transveral est simple et il en a même existé qui affichaient deux fois le deplacement du palpeur (ecart de diametre = 2 fois le deplacement du chariot.)

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Je suppose que tu fais allusion à ce système ? C'est très pratique, je l'utilise en général pour tomber pile sur la dernière passe.

C'est exactement ça.

Mon dernier comparateur doubleur d'ecart a été vendu à un africain. Je pense qu'il poursuit sa carrière de l'autre côté de la Méditerranée. Contrairement à beaucoup d'Européens, les africains et les asiatiques se concentrent plus sur l'objectif que sur une débauche de moyens techniques pour l'atteindre. Ils ont raison.

Pour eviter de casser des comparateurs, on peut les monter sur un support aimanté. En cas de surcharge, il recule. L'inconvénient, c'est que l'aimant attire tous les copeaux d'acier.

J'ai effectivement monté le mien sur un aimant de disque dur et, pour limiter l'afflux de copeaux, je l'ai mis assez bas et monté au-dessus une petite cornière en inox.

copeaudacier a dit:

Contrairement à beaucoup d'Européens, les africains et les asiatiques se concentrent plus sur l'objectif que sur une débauche de moyens techniques pour l'atteindre. Ils ont raison.

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Résultat d'un travail de fond commencé il y a des décennies chez nous. Le savoir faire personnel, le tour de main, ont été bannis du monde ouvrier d'abord dans les industries de masse comme l'automobile, puis imposé à ses sous traitants.
Compter sur le terrain sur ces savoirs faire individuels de la base nécessite de les rémunérer, et fragilise l'entreprise en cas de démission. S'il est nécessaire d'en avoir, il est proclamé du domaine réservé à l'encadrement.
Lire ou relire "l’Établi" de Robert Linhart. Édifiant quelle que soit sa propre opinion politique.

Voilà, c'était ma contribution à cette parenthèse philosophique.

philippe2 a dit:

Résultat d'un travail de fond commencé il y a des décennies chez nous. Le savoir faire personnel, le tour de main, ont été bannis du monde ouvrier d'abord dans les industries de masse comme l'automobile, puis imposé à ses sous traitants.
Compter sur le terrain sur ces savoirs faire individuels de la base nécessite de les rémunérer, et fragilise l'entreprise en cas de démission. S'il est nécessaire d'en avoir, il est proclamé du domaine réservé à l'encadrement.
Lire ou relire "l’Établi" de Robert Linhart. Édifiant quelle que soit sa propre opinion politique.

Voilà, c'était ma contribution à cette parenthèse philosophique.

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Excellent bouquin qui plaira aux fanatiques de la marque Citroën.

Le problème c'est qu'on s'est ensuite aperçu que l'encadrement de proximité (maîtrise) posait les mêmes problèmes que le personnel ouvrier.

On a donc apauvri ses missions en l'astreignant à des procédures établies par du personnel cadre moyen.

Rebelotte avec les cadres moyens devenus trop dangereux s'ils partaient chez le concurrent, puisqu'ils savaient presque tout...

On a confié le savoir-faire de détail aux sous-traitants et conservé seulement la maitrise de l'architecture du projet.

Les sous-traitants sont devenus dangereux à leur tour.

On a tout délocalisé. Ces "imbéciles de chinois, avec leur économie planifiée" bien trop bêtes pour comprendre les réalités de l'économie de marché ne pouvaient pas nous nuire.

J'en ai envoyé des ateliers complets, dans des PME performantes paumées dans la France profonde. Puis au Portugal, en Afrique du Nord, au Mexique, en Chine. De plus en plus...

J'ai quitté le navire avant qu'on me demande d'aller negocier avec Elon Musk pour faire travailler des martiens.

Sauf que les chinois ne sont ni imbéciles, ni incapables de comprendre le fonctionnement des sociétés occidentales... J'en suis sûr j'ai eu plusieurs ingenieurs chinois en stage avec moi à une époque où ces jeunes gens n'etaient réellement étonnés que par une seule chose : le nombre de filles célibataires en France...

philippe2 a dit:

Le savoir faire personnel, le tour de main, ont été bannis du monde ouvrier d'abord dans les industries de masse comme l'automobile, puis imposé à ses sous traitants.
Compter sur le terrain sur ces savoirs faire individuels de la base nécessite de les rémunérer, et fragilise l'entreprise en cas de démission. S'il est nécessaire d'en avoir, il est proclamé du domaine réservé à l'encadrement.

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Ça me rappelle la fois où j'ai été convoqué dans le bureau du patron qui m'a reproché ceci : « Vous faites de la sur-qualité et la sur-qualité ça ne se vend pas. Peu importe que vous ne mettiez pas plus de temps que les autres, si vous abandonniez cette façon de faire, vous iriez plus vite. »