Table à dépression 1500x1500mm

[franckapik]

Bonjour à vous tous,

Je commence un nouveau post afin de discuter avec vous de la possibilité d'upgrader ma CNC existante en remplaçant le vieux martyr mdf par une table a dépression DIY.

J'usine essentiellement des panneaux ctp de 3 à 8mm en coupes traversantes.

Après quelques lectures , j'ai vu qu'il me faudrait probablement une pompe a canal latérale.

Pour une table de 1500x1500mm, vous conseilleriez quelle puissance ? Je n'ai pas vu/compris les calculs a réaliser pour estimer le nombre de mbars nécessaire pour le vide.

Jai vu par exemple cette pompe 2.2kw de chez sorotec. Cela serait envisageable ou pas suffisant ?

Side channel blower 2.2 kw -330mbar

Side channel compressor

www.sorotec.de

Sinon, pour la base de la table j'ai lu qu'on pouvait donc utiliser du mdf + résine ou bien hpl, pvc dur, etc...

Je n'ai pas trouvé de chute de plastique en occasion donc si l'on prend le mdf en supposant que c'est la solution la moins chère, avez vous une idée du type de résine liquide nécessaire et la quantité ? (Je me fournis de temps en temps chez sicomin)

Dernière question, je vais construire un local a 1m de la CNC pour isoler l'aspirateur pour le bruit. Est-il possible d'y placer aussi la pompe et d'envisager deux mètres de tuyau vers la table ? Si oui, quelle tuyauterie serait adaptée pour de une dépression d'air ?

Merci beaucoup !!

 

[Squal112]

J'usine essentiellement des panneaux ctp de 3 à 8mm en coupes traversantes.

Après quelques lectures , j'ai vu qu'il me faudrait probablement une pompe a canal latérale.

Effectivement vu les fuites importantes sur ce type de matériau, c'est la seule solution pour conserver une dépression suffisante pour le bridage de la pièce.

Pour une table de 1500x1500mm, vous conseilleriez quelle puissance ?

La puissance ne fait pas tout, c'est le debit aspiré à l'atmosphère qui compte.

Je n'ai pas vu/compris les calculs a réaliser pour estimer le nombre de mbars nécessaire pour le vide.

Sur des produits poreux, dans la préhension j'avais des abaques de calculs selon que la préhension était verticale ou horizontale (cas d'un bras robotisé pour de la palettisation par ex).
Mais on préconiser de ne pas descendre sous les 30% de vide (-30mBar) idéalement 55 voir 60%.

COVAL - Génération du vide - Venturi - pompe à vide- générateur de vide VR, CIL, GVP, LEM, LEMAX, GVMAX

Comment fonctionne un générateur de vide Venturi par rapport à une pompe à vide électrique.

www.coval.fr

Jai vu par exemple cette pompe 2.2kw de chez sorotec. Cela serait envisageable ou pas suffisant ?

Il faut faire le calcul, je regarde demain sur le PC, je dois avoir encore les calculateurs de fuite que j'utilisais quand je concevais des pompes à vide venturi et des installations de préhension par le vide (dont beaucoup avec turbine à canal lateral).

Dernière question, je vais construire un local a 1m de la CNC pour isoler l'aspirateur pour le bruit. Est-il possible d'y placer aussi la pompe et d'envisager deux mètres de tuyau vers la table ? Si oui, quelle tuyauterie serait adaptée pour de une dépression d'air ?

Oui mais il faut aussi calculer la perte de charge inhérente a ton tuyau.
Une chose est sûre, il va falloir une grosse section de tuyau pour conserver un debit d'aspiration correct et réduire au max les pertes de charge.

 

[Fran]

Effectivement vu les fuites importantes sur ce type de matériau, c'est la seule solution pour conserver une dépression suffisante pour le bridage de la pièce.

ben si tu pose une feuille de papier sur la surface autour de la pièce , c'est autant de surface de "fuites" en moins

La puissance ne fait pas tout, c'est le débit aspiré à l'atmosphère qui compte.

et donc .. on baisse les besoins

 

[Squal112]

ben si tu pose une feuille de papier sur la surface autour de la pièce , c'est autant de surface de "fuites" en moins

Le papier est un matériaux poreux, donc fuites...

 

[Fran]

Alors film plastique ou n'importe quel matière, le but c'est juste de réduire l'aspiration pèrifèrique à la pièce source d'un besoin de débit d'aspiration disproportionné aux besoins
...

 

[franckapik]

Du coup vous avez une idée si du tube PVC de gsb peut tenir la depression ou bien il faut du matériel spécialisé industriel ?

 

[Doctor_itchy]

en effet il te faut une pompe gros débit , style celle que tu a mis en lien

avec une ça peu etre limite , pense a fractionné les zone de bridage (style 30*30cm max ) avec des vannes configurable ! ça te permetras d'optimisé le bridage au cas ou tu fait des "petite" pieces

coté tuyaux du pvc classique devrais tenir , mais si tu veut etre tranquille tu va chez un pisciniste il ont du tubage pvc "haute pression" c'est comme du pvc d'égoutage mais plus épais en parois (ou chez un grossiste en tube pvc , il devrais avoir )

pense aussi a intercalé un filtre entre la table et la pompe , un bout de bois ou trop de poussiere et tu zigouille la pompe

ha oui pas grand monde y pense mais il faudrais glissé un fil de cuivre nu dans les tuyaux , qui relie les carcasse métalique des deux coté afin d'évité une accumulation d'éléctricité statique , qui fait pas toujours bon ménage avec la poussiere de bois (risque d'incendie , c'est rare mais pour avoir vu une menuiserie de "pro" partir totalement en fumée a cause de ça ,je préfere que cela soit dit )

 

[franckapik]

avec une ça peu etre limite , pense a fractionné les zone de bridage (style 30*30cm max ) avec des vannes configurable ! ça te permetras d'optimisé le bridage au cas ou tu fait des "petite" pieces

Merci beaucoup @Doctor_itchy pour ta réponse !!
Si je fais des zones de 30x30cm sur 150x150cm, j'ai donc 25 zones a gérer... Cela fait beaucoup non?
Cela veut dire 25 raccords PVC en sortie de la table vers un collecteur avec des vannes !?

 

[Fran]

au lieu de fermer par le bas avec des vannes , tu ferme par le dessus avec une surface comme obturateur ???? une petite idée



allez je vous laisse creuser des idées

 

[Squal112]

Du coup vous avez une idée si du tube PVC de gsb peut tenir la depression ou bien il faut du matériel spécialisé industriel ?

Oui sans aucun problèmes, le collage sera une partie importante pour ne pas avoir de fuites.
La tu travailles en dépression et faible (< à -97Kpa) donc aucuns risques que les tuyaux implosent.

Pour info, le PVC de conduite d'évacuation (égouts) c'est 10 bars à 20° et le PVC pression (piscine, irrigation) est donné pour une Pmax de 16 bars (1600Kpa) à 20°...

Sinon j'ai bien retrouvé tous les fichiers de calculs que j'utilisais (la plupart développés en collaboration avec l'INSA Toulouse).
Exemple pour conserver le débit aspiré de la pompe (2500Nl/min) sur une distance de 2m de tuyau, il faudra que ce dernier ait une section intérieure mini de Ø40mm.

Les questions importantes pour determiner ta pompe sont :
Combien comptes-tu avoir de "fuites" (trous d'aspiration) ?
Leur diamètre ?
Le nombre de trous potentiellement à l'air ?

 

[franckapik]

Merci beaucoup @Squal112 pour ton expertise !!
Alors, apparemment les sorties de la pompe sont en diam 38mm. Je pourrais ensuite passer sur du tuyau PVC 40 avec des raccords en dur ou bien du tuyau PVC spiralé qui résistent a la pression. D'un point de vue du budget je me dis que du 40mm accessible partout serait peut être adéquat...

Dis moi je n'arrive pas a faire la différence entre les trous débouchant sur la table que tu appelles fuites et ceux "potentiellement a l'air" selon ton msg précèdent ?

 

[Squal112]

Merci beaucoup @Squal112 pour ton expertise !!
Alors, apparemment les sorties de la pompe sont en diam 38mm. Je pourrais ensuite passer sur du tuyau PVC 40 avec des raccords en dur ou bien du tuyau PVC spiralé qui résistent a la pression. D'un point de vue du budget je me dis que du 40mm accessible partout serait peut être adéquat...

L'idéal est de conserver au maximum des section constantes, donc tuyau souple annelé ou rigide (PVC) en Ø40 intérieur ça conviendra parfaitement sur cette distance.

Dis moi je n'arrive pas a faire la différence entre les trous débouchant sur la table que tu appelles fuites et ceux "potentiellement a l'air" selon ton msg précèdent ?

Les trous d'aspirations (ou passages de vide) représente le nombre total de trous dans la table.
Exemple sur la mienne : 5 trous au total (que je peux boucher via un bouchon G1/8)

Les trous potentiellement à l'air sont les fuites (trou non bouchés, non obstrués par ta plaque ou ta pièce), idéalement il n'en faut pas, mais pendant l'usinage il est possible qu'un/plusieurs trous se retrouvent à l'air et créer ainsi une fuite.
Dans mon cas (pompe à vide à palettes sèches) je m'assure qu'aucun trous ne soit en fuite (avant, pendant ou après l'usinage) car ma pompe n'a pas assez de débit aspiré pour compenser une telle fuite, d'autant plus que le bridage se fait à un niveau de vide bien plus élevé (-80Kpa mini) , la moindre fuite faisant baisser drastiquement le taux de vide, ce qui fait que ma pièce n'est plus bridée.

 

[franckapik]

Merci encore pour ta réponse @Squal112!
Alors mon inspiration première repose sur cette vidéo. (15min de fin)

Je pensais donc utiliser la technique du plateau mdf suffisamment poreux pour servir de plaque supérieure traversante sur lequel on pose les pièces.

Fond de la table :

Dessus de la table :

Je ne suis pas en mesure de comparer les différentes techniques. Avec ce système, nous sommes d'accord sur l'idée qu'il n'existe aucun trou en contact direct avec l'air ambiant ?

Pour info, sur cette machine deux fois plus grande que la mienne, le gars utilise autant de moteurs que de zone... C'est flippant quand je vois le prix d'un seul moteur...

 

[Doctor_itchy]

tu peu combiné vanne et table "poreuse" comme ça tu n'as qu'une "pompe" , sont principe revient a avoir 8 zone configurable

(le gars en video fabrique des truc ultra cher aussi donc coté budget faut pas s'inqueter pour lui )

tu peu aussi simplifié les zone quand je dit 30*30 c'est un exemple tu peu faire des zone de 750*30 par exemple , tout dépend de ce que tu fera comme pièce avec

l'idée du mdf poreux est bonne il faut juste bien surfacer les deux face et surtout au grand surtout ne pas y mettre de liquide et avoir un atelier avec un taux d'humidité assez bas , car une fois surfacer il va absorbé la moindre humidité encore plus vite

tu peu aussi faire des section carrée configurable avec du "joint au metre" en gros un gros quadrillage quelque prise de dépression 4 vanne et le reste tu met les joint selon tes pieces

quelque idée par ici

Total Guide to DIY CNC Router Vacuum Tables

www.cnccookbook.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com

 

[franckapik]

l'idée du mdf poreux est bonne il faut juste bien surfacer les deux face et surtout au grand surtout ne pas y mettre de liquide et avoir un atelier avec un taux d'humidité assez bas , car une fois surfacer il va absorbé la moindre humidité encore plus vite

Aïe aïe aïe...
Je vais faire un travail d'isolation thermique de l'atelier et le taux d'humidité est déjà a la base assez haut...
Tu fais très bien de mettre cela en avant merci...

Merci pour ton lien précieux !!

 

[Doctor_itchy]

si justement le taux d'humidité doit etre le plus bas possible , et si c'est le déja cas c'est tres bien

 

[franckapik]

Oups petite erreur d'écriture de message. Je souhaitais dire que le taux d'humidité est assez haut. Mais je vais mettre une sonde cette semaine pour avoir des chiffres...

 

[Algone]

Je me sers pas trop du MDF mais il y a pas moyen d'y mettre un léger coup de peinture, histoire de le stabiliser? Il risquerai de trop travailler et de flinguer le surfaçage?

 

[Doctor_itchy]

nop sinon il n'est plus poreux

la surface poreuse est un martyr qui doit etre changée une fois trop gonflée (ou trop souvent surfacée ) , untaux d'humidité bas permet de garder le martyr plus longtemps et de le garder "droit" plus longtemps

 

[franckapik]

Je me disais qu'un mdf hydrofuge était peut-être moins pire mais je n'ai jamais vu d'exemple de projet avec...

 

[Doctor_itchy]

oui c'est plus stable a l'humidité mais aucune idée de la porosité , c'est surtout cela qui est important

 

[Fran]

quelque idée par ici

Total Guide to DIY CNC Router Vacuum Tables

www.cnccookbook.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com

It's powered by a ShopVac and is designed to simply be clamped down to your CNC Router. The table was made from HDPE plastic. To stop leaks in areas not being used, just use a piece of posterboard cut to fit closely around your part or workpiece: * ​

* Pour arrêter les fuites dans les zones non utilisées, utilisez simplement un morceau de carton découpé pour s'adapter étroitement autour de votre pièce ou de votre pièce :

 

[franckapik]

Ça c'est de la taquinerie...
Est-ce que posterboard signifie vraiment carton ?

 

[Squal112]

Merci encore pour ta réponse @Squal112!

Pas de quoi

Alors mon inspiration première repose sur cette vidéo. (15min de fin)

Je pensais donc utiliser la technique du plateau mdf suffisamment poreux pour servir de plaque supérieure traversante sur lequel on pose les pièces.

Fond de la table :
Voir la pièce jointe 808698

Sa table comporte donc 6 zones d'aspirations, dans sa conception, chaque zone est quasi indépendante (à la porosité du MDF près).
Le problème réside surtout dans ce taux de porosité du MDF, et pour ça je n'ai rien trouvé, donc il va te falloir faire des essais.

Je ne suis pas en mesure de comparer les différentes techniques. Avec ce système, nous sommes d'accord sur l'idée qu'il n'existe aucun trou en contact direct avec l'air ambiant ?

En réalité si, chaque zone à des milliers de micro trous en contact avec l'air ambiant (la porosité du MDF), ce sont ça les fuites qu'il faut compenser avec un débit aspiré suffisant pour garantir un taux de dépression minimum pour le bridage de la pièce.
Mais l'avantage est que tu ne préoccupe pas de la surface en contact avec ta pièce car elle sera toujours maximale (égale à la surface projeté de ton brut).
Comme dans la formule F (N) = P(Pa) x S(m²) S est au carré, la force de bridage varie donc beaucoup plus rapidement en fonction de la surface que l'on soumet au vide.

Pour info, sur cette machine deux fois plus grande que la mienne, le gars utilise autant de moteurs que de zone... C'est flippant quand je vois le prix d'un seul moteur...

C'est une autre solution (très onéreuse et très gourmande en energie) de gérer son zonage de table.
Une nourrice à vide avec des vannes reliées à chaque zones te coutera beaucoup moins cher c'est certain, le seul "soucis" c'est le risque que ta zone 1 aspire une partie de l'air de la zone 2 à travers l'épaisseur de MDF, et pour quantifier cela bon courage.

Quand je faisait des caissons de préhension multizones, chaque zone était parfaitement étanche et indépendante de celle d'à coté mais les besoins sont tous autres.

 

[franckapik]

Ça avance encore ma réflexion !
Dis moi @Squal112 ,tu aurais un lien vers ce que tu appelles nourrice a vide ? C'est en quelle matière ?

Sinon si je regarde dans d'autres projets, c'est assez curieux de voir cela par exemple .

Une plaque mdf percée. Je pense ici que les fuites doivent être trop importantes ?

Ou alors j'imagine que cela veut dire que les dimensions du brut a usiner doit recouvrir intégralement les trous. A moins de les obstruer par d'autres choses mais la perte de temps doit finalement etre équivalente au bridage plus traditionnel.

 

[Doctor_itchy]

ce type de table "économique" n'est pas tres plane (ça se déforme ) cela dit le reste des trou tu les bouche avec des carton découpé , c'est suffisant pour des pcb ou autre petite piece qui seront usinée avec des petite fraise ( moins de 4mm de diametre )

la table par porosité il n'y a que le mdf du haut qui est poreux , celui qui comporte les guide d'air doit etre traité avec par exemple du vernis pour l'etancher , ça peu etre toute sorte de produit , tant que ça l'etanchifie

le mdf du haut a aussi les bord passer au vernis/epoxy pour que l'air ne passe pas par la

 

[franckapik]

Oh et bien si du vernis suffit, je n'ai peut être pas besoin d'acheter de la résine époxy que je maîtrise peu je dois dire en terme de caractéristiques techniques...

Merci !!

 

[franckapik]

Ce matin, 95% d'humidité dans l'atelier...
Je ne savais même pas qu'on pouvait aller aussi haut... A 100% , on a une piscine gratuite ?

J'ai prévu un budget pour faire une isolation laine bois/lame d'air sur tous les murs en parpaings + toit bac acier. Si j'ajoute ensuite une ventilation, peut-être que je ferai chuter le taux d'humidité au moins a 70-80 % !? :/

Je ne pense pas chauffer. Je dois travailler 2 ou 3 jours/semaine dans l'atelier, et souhaiterais utiliser un chauffage de chantier ponctuel de temps en temps...

 

[franckapik]

Question innocente : Serait-il mieux d'avoir deux pompes de -200mbars sur deux zones plutôt qu'une seule pompe -330mbars sur la table entière ?
Il y a quelques annonces lbc qui peuvent être intéressantes mais les puissances sont toujours autours de 1.5kw...

 

[Doctor_itchy]

deux pompe sur 2 zone serais plus efficace oui

95% ha oui quand meme ! , quand tu "chaufferas" ça condenseras sur tout ce qui est froid (donc tout ce qui est métallique) et la ça rouilleras apres , il faut donc traité toute les partie acier a nu avec de l'huile , et le mdf , et toute autre bois "composé" prendras cet humidité

il faut en effet traité pour que cela soit bcp plus bas sinon avec le temps tu auras d'autre soucis que le mdf qui gonfle