Général SOMUA - Réglage jeu cannelures sur broche.

[tydji]

Bonjour à tous,

J'ai besoin de précisions sur le montage des engrenages hélicoïdaux sur cannelures pour une tête universelle Somua :
Le pignon hélicoïdal d'entraînement de la broche est monté sur 6 cannelures.
Problème selon moi : Ce pignon porte aussi le roulement conique arrière de la broche. Il n'est pas bloqué, seulement poussé de l'arrière contre le pignon entraînant pour régler le jeu d'engrenement.
(D'ailleurs système bof puisque le jeu des roulements est dépendant de cela ...)
C'est un pignon conique, le jeu pignon-broche est d'environ 3 centièmes dans la meilleure des positions.
D'où la question :
Est-ce que ce montage doit être solidifié avec une loctite, un vernis ou une graisse spécifique ?
À 2000t/min, l'usure sera rapide si le jeu n'est pas bloqué ... Le tout ne barbotte pas!
Plus comme ce sont des engrenages coniques, la rotation engendre le basculement plutôt que le centrage pour des engrenages droits. (Et même pour les droits, en pratique ça gigote quand même!)
(Pour l'avoir vu sur tracteur : l'usure des canelures est plus importante que celle des dents d'engrenages, même dans une boîte pleine d'huile...).

Je note aussi que la position des engrenages sur leur axes n'est jamais pointé... (il y en a 3 montés ainsi dans l'ensemble Tête Universel)
Dans le pire des cas (sur 6 positions possibles donc puisque 6 rainures), j'arrive à 10centiemes de jeu et/ou autant en défaut de parallélisme. Au meilleur des cas environ 4 centièmes...

Et bloquer à mort les roulements en opposition pour rigidifier : niet !

Au plaisir de vous lire.
Tydji

 

[laboureau]

Bonsoir Tydji
Précision: Tête Universel Somua FH1,
(Est-ce que ce montage doit être solidifié avec une loctite, un vernis ou une graisse spécifique ?)
NON
(À 2000t/min, l'usure sera rapide si le jeu n'est pas bloqué ...)
Non, si l'usure était rapide, sa se saurait depuis longtemps,
A savoir que les FH1 on été conçue à l'époque pour des outils en Fondu, en Rapide, en ARS,
pas pour des fraise carbure, pas pour des tourteaux à plaquette à jeter,
cette tête n'est pas faite pour tourner à 2000Tr pendant 8h jour,
(Le tout ne barbote pas!)
Non, le huilage de la tête, se fait par: (vaporisation de l'huile dans le corps de tête),
Je n'ai pas de plan pour ses tête de FH1.
Cordialement.
jpal7@

 

[tydji]

Non, si l'usure était rapide, sa se saurait depuis longtemps,

Bonjour, merci de votre réponse.
Bah je le dis moi : l'usure est non négligeable pour une tête probablement refaite peu de temps (de travail) avant que je ne la récupère. 6 centièmes de jeu entre roulement et broche donc, c'est énorme ! Après, qui l'a refaite, c'est une autre question, mais ça reste probablement une entreprise spécialisée...
Je pose la question autrement :
À l'origine (et de manière générale) le montage de ce type (cannelures mâle-femelle) doit-il être légèrement serré ? Fortement serré ? Avec un jeu ?
Et dans le cas de ce jeu de 6centiemes (qui est là que je le veuille ou non), pourquoi ne pas utiliser un produit genre scellement ?

 

[laboureau]

Re Bonjour tydji
(6 centièmes de jeu entre roulement et broche donc, c'est énorme),
Tout à fait d'accord, le roulement devrait être glissant gras, sans jeu, sur la broche,

(le montage de ce type (cannelures mâle-femelle) doit-il être légèrement serré ?),
Oui glissant sans jeu,

(pourquoi ne pas utiliser un produit genre scellement ?),
pas sur que cela tienne dans le temps,

Si tu pouvais mettre des photos de ses pièces, se serait bien pour le forum,
car tu n'est pas le seul avec une FH1.

Cordialement.
jpal7@

 

[tydji]

des photos de ses pièces, se serait bien pour le forum,
car tu n'est pas le seul avec une FH1.

Ce sont les 3 axes de la tête universelle.

pas sur que cela tienne dans le temps,

A voir les produits qui existent ? Je ne suis pas spécialiste.

le roulement devrait être glissant gras, sans jeu, sur la broche,

Je mettrai des photos et le dessin. Les roulements ne sont justement pas montés ainsi, mais sur les pignons.

Je voulais faire un rodage des pignons à l'abrasif libre pour récupérer les defauts du couple de pignons sur la broche qui était probablement longtemps mal ajusté et aussi pour être sûr de la parfaite concentricité du deuxième couple comme je n'avais pas fait de marque au démontage (et qu'il n'y en avait aucune avant cela).
Les axes montés sur une fraiseuse, 1 en horizontal, l'autre sur table en perpendiculaire.
Mais vu que les canelures ne sont pas top, je n'ai rien pour indiquer et régler le "0" de concentricité pour le centrage des axes. Rrrr
Donc finalement je sèche !

 

[laboureau]

Re Bonsoir tydji
un rodage, NON conseillé,
Un contrôle du bon réglage des portées OUI,
Voir PDF ci dessous,
Cordialement.
jpal7@

 

[tydji]

un rodage, NON conseillé,

Pourquoi pas ? Si c'est bien fait en principe la forme de la denture n'est pas changée.

Si les pignons ne sont pas concentriques suite à une mauvaise restauration, c'est soit rodage dans la meilleure position, soit tout refaire, soit laisser tel quel et devoir tout refaire dans 5 ans ...

 

[laboureau]

Re Bonjour tydji
(un rodage, NON conseillé, j'entends par la l'utilisation de pâte à roder),
Normalement les pignons de tête son (appareillé par couple) c'est se qui se faisait chez Somua, et chez H.Ernault,
Le nombre de dents est impaire, pour pas que les dents passe toujours sur les mêmes,
(Un contrôle du bon réglage des portées OUI), suivant le PDF mi plus haut,
Cordialement.
jpal7@

 

[tydji]

Normalement les pignons de tête son (appareillé par couple) c'est se qui se faisait chez Somua, et chez H.Ernault,

Oui, après rectification et rodage, donc marquage de leur position sur leur axe et dans la mesure où les cannelures étaient serrées.

Là je ne suis pas dans ce cas.

 

[sergepol]

: l'usure des cannelures est plus importante que celle des dents d'engrenages

C'est normal: le Ø est petit et a couple constant la pression unitaire est plus grande que sur la denture

 

[sergepol]

rodage des pignons à l'abrasif libre

L'abrasif est libre de polluer toute la tête !!!

 

[tydji]

libre de polluer toute la tête !!!

C'est l'humain qui choisit de polluer sa cervelle Pas besoin d'abrasif pour se polluer...
Vous croyez vraiment que je le ferais monté dans la tête ?? ^^"

 

[ygaillard]

Bonjour
La fraiseuse SOMUA type FH1 sortie de fabrication dans les années 50 la tête universelle été reconnu fragile
Cordialement
Y G

 

[laboureau]

Bonjour à tous
Il ne s'agit peut être pas d'une tête Universel, vue la description faite, (arbre horizontal, et broche verticale),

(Les axes montés sur une fraiseuse, 1 en horizontal, l'autre sur table en perpendiculaire.), #5

Vue cette description je pense à une tête Frontale inclinable,

Mais on attend toujours le croquis du montage, et des photos,
Cordialement.
jpal7@

 

[ygaillard]

Bonjour
Monsieur Laboureau vous avez certainement raison
Je doute à l'époque l'existante d'une tête fixe orientable j'avais les vues éclatées de la FH1 SOMUA
Celles ci ont été détruites par erreur malheureusement

 

[laboureau]

Bonjour ygaillard
Voici une doc FH1,
Cordialement.
jpal7@

 

[tydji]

La fraiseuse SOMUA type FH1 sortie de fabrication dans les années 50 la tête universelle été reconnu fragile

Comment ça ?
En même temps la FH1 n'est pas une grosse fraiseuse. Plutôt pour outilleurs que pour des productions.

Mais on attend toujours le croquis du montage, et des photos,

Les plans de la fh1 sont sur le forum.
J'avais cru les avoir mis ici. ci joint donc.

Non, tête universelle, donc à double réglage. Il faut lire ce qui écrit, je ne parlais pas de cela dans votre citation.

 

[tydji]

Non en fait je les avais mis mais le forum ne les prends pas ... Ce qu'il ne fait toujours pas...
Donc voir les plans redonnés en message 16

 

[laboureau]

Bonsoir à tous
Voilà je les ai remis en pages #16
Cordialement.
jpal7@

 

[ygaillard]

Bonsoir
je vous remercie pour les docs fraiseuse SOMUA FH1ok pour la tête fixe bon dimanche
Cordialement
YG

 

[tydji]

ok pour la tête fixe

Ce n'est paaaas la tête fixe.
Vous n'avez pas répondu : pourquoi auraient-elles été considéré fragile même neuves ?

 

[laboureau]

Bonsoir tydji
OK après re-lecture du post, il existe bien pour les FH1,
La tête frontale fixe,
La tête frontale inclinable,
La tête Universelle,
Je n'ai travaillé que deux jours sur cette machine dans les années 74,
sur un montage, pour faire des encoches de position sur roulement de bougie métro,
encoche faite d'une seul passe avec une fraise HSS de D60, en gros 60x30ep15,
Et pour faire des V à 45° dans les bouchons en une seul passe, en fraise HSS, en gros bouchon de D56 V de l 50, p 25,
pour les couronnes d'orientation,
C'est pour çà que je dit,
sa se saurai si cette tête était fragile, d'autant que je suis de la Région ou elle on été construite, (Montzeron),
J'avais demandé à l'acheter, quand elle devait être liquidée en 78, mais le Chef de Fabrication qui m'avais Embauché n’a pas voulu me la vendre,
Donc en 81 j'ai acheté ma première Z1C, et depuis je n'ai que de la Z1C Intuitive dernière génération, voir mon avatar,

Pour ton problème de jeu, je ne comprend pas toutes tes explications,
Je demande un croquis, ou est réellement le jeu de 3 ou 6 centièmes,
Suite à la retrouvaille des plans de tête, remis en page #6,
le pignon sur la broche, devrai glisser juste sur la partie arbre et sur les cannelures,
Le roulement devrai être sans jeu sur la portée pignon,

Le jeu angulaire ou circulaire du pignon sur l'arbre de broche dans les cannelures, na pas d'importance
sur le couple conique, (pour moi personnellement),
Cordialement.
jpal7@

 

[ygaillard]

Bonjour
La fragilité de cette tête de fraiseuse FHI à été rapporté par certain utilisateur le constructeur
à eu des retours la seul personne qui peu donner des renseignements mécanique et la
personne de (Montzeron) cette machine à 72 ans alors restons calme !!!!!!!
Y G

 

[tydji]

sa se saurai si cette tête était fragile

C'est ce que semble dire un membre. A voir ce qu'il a à nous dire.
En tout cas, un simple montage des engrenages sur axe rectifié et clavette aurait été (me semble-t-il) bien plus économique, plus rigide, plus facile à régler, plus facile à entretenir ...

Le jeu est entre cannelures mâles et femelles. Donc le tout gigotte : pignons (les pignons sont cannelés) + bagues de roulements (comme montés sur les pignons).

J'ai réglé le problème par martelage consciencieux et équilibrés jusqu'à ce que le glissement soit dur.
Finalement très facile.
Les pignons ont ensuite été rodés sur une autre fraiseuse : les axes montés pour que les diamètres qui recevront les bagues de roulements soient concentriques : 1 axe monté comme un mandrin de fraisage horizontal dans la lunette. L'autre entre "pointes" sur la table. (Diviseur débrayé et pointe sèche dans mon cas)
(Le tout ajusté !! : Point de centre sur mandrin ajustable, mandrin ajustable dans la broche, ajustage aussi de la prise du 3 mords du diviseur, ...)
Je pouvais donc régler précisément l'ajustage des 2 couples d' engrenages avec le x et le y.
Pas évident, ce sont des engrenages coniques hélicoïdaux, donc votre fichier sur l'ajustage ne correspond pas.
Mais tout à fait faisable en prenant le temps.
Inutile de roder longtemps, je dirais 3 minutes pour le couple en bon état et 6 ou 7 minutes pour le couple qui était monté mal ajusté et sur lequel il y avait un problème d'excentricité et d'usure.
(Parcontre attention, si certains veulent faire ça, faites très attention !!! Si 1 seul truc est mal monté ou qu'un détail est négligé cela fera des dégâts ! Donc y aller à la main, progressivement, comparateurs sur les portés de roulements pour garantir que rien ne bouge, etc ... Rotation lente, vérifier que les deux engrenages portent bien, réajuster, roder 30nsecondes, réajuster, ...

Reste à voir pour le remontage dans la tête universelle : Je pense que je devrais revoir les 2 bagues d'espacements ...ce qui me fait un peu ch*** sachant que la rectifieuse est encore en morceau et que l'atelier est à 12°C ...

Reste à voir la procédure d'ajustage aussi vu que les pignons portent les roulements ... Rrr

Bon début de semaine !

 

[tydji]

systématique sur tous les composants d'une fraiseuse.

Systématique ? Pourquoi ? Quelle justification ? Très absolutiste comme réponse.
Si les Dufours demandaient 10 000 "euros" de plus par machine que les somua ce n'est pas mon soucis