Général HAULIN ELB5024 - Remplacement des barres

[Ostrogo]

Bonjour à tous,

cela fait longtemps que l'idée de changer les barres de mon tour me trotte dans la tête et me voilà prêt à passer à l'acte. J'ai constaté que les miennes sont surement flambées et par ailleurs elles sont un peu usées (ce qui est relativement évident vu l'âge).

J'ai bien entendu écumé à plusieurs reprises le poste de @damienbeneteau. Également le fameux dossier

J'ai trouvé une entreprise qui peut me faire tout le processus de fabrication des barres. Avec nitruration pour le traitement, cela vous parait bien ?

Ma question est la suivante : y a t-il d'autres paramètres à prendre en compte avant de se lancer dans ce genre d'opération ?

Par exemple :

• Est-ce qu'une usure non anticipée du trainard peut compromettre la précision et l'intérêt de l'opération ? (ou bien les lardons rattraperons toujours le jeu ?)
• Est-ce que la semelle de la contrepointe pourrait avoir absorbée le défaut des barres d'origine et compromettre l'opération ?
• Une fois la broche démontée, on est d'accord que les roulements doivent être changés ?

Autrement dit, faut-il que je fasse d'autre vérifications avant de démonter les barres et de me lancer dans une démarche peu réversible ?

Merci pour vos conseils précieux et très bonne soirée,

Gauthier

 

[MILPRO56]

Bonsoir Ostrogo,

C'est un gros travail et le coût de l'opération est aussi à prendre en compte, sortir les barres de la
poupée fixe, nécessite une presse avec de la hauteur, et plus d'une dizaine de tonnes , moi personnellement
j'y avais songé ,mais je me suis rabattu sur la recherche d'un second tour,et miracle la chance m'a souri ,
un haut sans le transversal,n'y la poupée mobile, provenant d'un collège technique avec les barres neuves
pour presque rien.

Avec un peu de patience ça se trouve .

Bonne recherche

MILPRO56

 

[tournele]

Bonsoir @Ostrogo ,

avant de te lancer dans cette opération couteuse en argent et en temps, je crois qu'il serait peut-être bon pour toi d'être certain que les barres son flambées. D'ailleurs que veux-tu dire précisément par 'flambées'. Si tes barres ne sont pas 'bouffées' dans la bande de contact des lardons, il est sans doute plus simple et plus judicieux de commencer par tenter de gratter ou de caler avec du clinquant pour corriger le bombage ou le cintrage. C'est un travail de patience, de concentration, il faut noter à chaque fois les résultats obtenus, mais il est possible d'obtenir des résultats très satisfaisant sur la géométrie du tour, même avec des barres qui ont déjà, vécu.
J'ai obtenu de très honorables résultats sur un elp avec des barres qui avaient pourtant vécu, les photos et les vidéos parlent d'elles mêmes. La seule différence est la présence de vérins qui sont moins contraignants à manipuler que du clinquant ou que de gratter.
à partir du post #32 https://www.usinages.com/threads/un-haulin-qui-va-bien-histoire-de-rien-cest-bien.162851/page-2

Je serais toi, je commencerai par cartographier les barres en relevant le dia tous les 50mm à 45° ainsi que le cintrage/bombage horizontal et vertical, et je communiquerais tout ça ici. Nul doute que des membres viendront à ton aide accompagnés de leur expérience de ce boulot

 

[yvon29]

Bonjour

Amha il faut être pragmatique.

Coût €€€€ pourquoi ? Sentimental ?

Si tu dois payer la fab’ des barres au prix...
: tu peux certainement trouver un tour plus performant en état... surtout si la vente du Haulin rentre dans l'enveloppe.

Et garder le Haulin pour faire des petites pièces, pour lesquelles un défaut de banc sera transparent

 

[Ostrogo]

Bonjour, merci pour vos réponses,

@MILPRO56 Pour ce qui est de la presse, l'entreprise en question en a une et pourrait me sortir les barres.

@tournele ce qui se passe est que je n'arrive jamais à conserver le réglage de ma poupée mobile : je la règle loin du mandrin, je mets à 0 de concentricité, je déplace plus près du banc, je fais une mesure et là la poupée n'est plus concentrique. Si je reviens à la position de départ on revient concentrique. Cet effet est accentué avec le fourreau sorti. J'en ai déduit que les barres sont donc flambées et lorsque je déplace la poupée l'angle avec l'axe de la broche augmente.

Pour info voici les relevés de barres et autres mesures que j'avais fais il y a 5 ans : https://www.usinages.com/threads/haulin-elb-reglages-par-ou-commencer.141562/. Je les remet ici, mais il faudrait que je vérifie que cette usure ne s'est pas aggravée depuis.

Usure des barres

Dist. broche (mm)	100	200	300	400	500	600
Barre fond	47.78	47.75	47.72	47.77	47.78	47.78
Barre avant	47.72	47.69	47.68	47.72	47.72	47.72

J'avoue que j'ai peur de tenter du grattage sur des barres déjà usées. Et par ailleurs je ne trouve jamais de valeur 47.80 dans les zones peu sollicitées (même si cela n'est pas grave)

@yvon29 Pour ce qui est des raisons il y en a plusieurs :

• J'aime beaucoup ce petite tour, et je le trouve très pratique à l'usage.
• Dès que je veux tenir des dimensions précises sur quelques centimètres de longueur c'est la galère
• J'ai déjà pas mal d'accessoires destinés aux Haulins (porte pinces, lunettes, portes outils, etc..)
• Il a un rapport encombrement / poids / performance qui est parfait pour moi. Il me parait compliqué d'investir dans un. tour plus lourd et plus difficile à manutentionner.
• J'ai tout de même l'impression qu'il est rare de trouver des Haulins avec des barres en bon état ? Et les vendeurs ont souvent la flemme de mesurer les barres...
  

Je suis ouvert à toutes vos réflexions et recommandations.

Très bonne journée,

 

[MILPRO56]

Tournele à raison, c'est bécanes ont 60 ans,elles ont toutes fait des copeaux,pas facile d'en trouver une
presque neuve ! malgré tout avec un peu de patience,on arrive à compenser en partie les défauts d'usure
c'est l'avantage des tours a barres....
Bon WE

MILPRO56

 

[tournele]

@Ostrogo , j'attire ton attention sur le fait qu'il n'y a jamais un réglage universel de la poupée mobile. Pour un travail précis on doit toujours régler la poupée mobile à l'endroit où elle va être utilisée. Ce qui veut dire qu'on la règle de nombreuses fois si on différentes choses de différentes tailles en une même cession...
Ce que je viens de t'écrire là et valable sur un petit tour à barres comme sur un gros tour avec de grosses glissières et queue d'aronde sur un gros banc bien costaud.
Quant à la géométrie de tes barres, l'usure relevée n'est pas du tout choquante, je dirais même que pour son âge il semble que les barres soient encore en bon état. J'en ai maintenant deux ou trois, et je peux t'assurer que celui sur lequel j'ai fait un sujet sur le forum, confère le lien posté hier, posséder des barres bien plus usées que les tiennes dans la zone de 200 à 350 mm de la poupée fixe.
Si tu ne te sens pas de gratter tu peux toujours caler avec du clinquant. Mais dis-toi bien qu'avec des barres neuves il faudra corriger la portée d'appui du socle arrière donc grattage ou clinquant aussi.
Attention tu parles de gratter sur les barres, mais c'est uniquement le choc qu'il est lie entre elles et qui se fixe sur le bâti qui doit être gratté.
De ce que tu nous communique , il m'a l'air très sain encore ce petit 5024 ELB.

 

[g0b]

Question bête (je n'ai jamais eu de Haulin entre les mains, je trouve que c'est très surcoté comme machine, mais c'est un autre sujet) : Ce n'est pas possible de faire faire 1/2 tour aux barres, si elles sont usées (je présume qu'elles se creusent surtout sur la partie supérieure ?)

 

[tournele]

Question bête (je n'ai jamais eu de Haulin entre les mains, je trouve que c'est très surcoté comme machine, mais c'est un autre sujet) : Ce n'est pas possible de faire faire 1/2 tour aux barres, si elles sont usées (je présume qu'elles se creusent surtout sur la partie supérieure ?)

Ce n'est pas possible, notamment à cause de la crémaillère tallée dans la barre avant. Je pensais comme toi avant d'avoir usiné avec ces etits tours, mais tu serais surpris de te rendre compte que tu fais d'aussi gros copeaux avec un Haulin, qu'avec un De Vallières, un Celtic 12, un Harrison M300, un Weiler Praktikant etc... avec une machine très confortable et agréable à l'usage et très compacte. Les haulins qu'on trouve sont souvent usés, car ils payent le prix de leur réputation, etils ont souvent fait les trois huit pendant des années.

 

[tournele]

mais il faudrait que je vérifie que cette usure ne s'est pas aggravée depuis.

Cette partie de tes propos m'avais échappé, à moins d'avoir usiné 5h/j 46 semaines à l'année, elles n'auront pas d'usure supplémentaire...

 

[MILPRO56]

Non car la 1ére barre qui est devant sois est crantée, et il y a leur fixation côté poupée mobile .

AM

 

[g0b]

Ah ok, effectivement, ca clot le sujet..

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Ostrogo, c'est tout à ton honneur de t'interroger sur les améliorations possibles à apporter sur ton petit Haulin.
Déjà, bien intégrer que le trainard ne touche pas les barres, donc pas d'usures, la portées sur les barres se font en trois points positionnés à 120° autour des barres sur les quatre cotés du trainard via des "lardons" conique réglables.
Les barres sont constamment lubrifiées via la réserve d'huile du trainard et ses mèches en feutre qui les abreuvent d'huile.
l'usure se matérialise sur les barres au niveau des lardons rayures plus ou moins profondes suivant le degré d'usure et entretien passé.
C'est là qu'il faut différencier l'usure proprement dite par rapport au flambages de barres qui sont deux choses différentes qui lorsque elles se conjuguent se répercutent sur la précision attendue.

Tu as un ELB sur socle en fonte fixé sur bâti en tôle épaisse en mécano soudé, la méthode de réglage du flambage des barres est celle préconisée par Tournelle. d'abord réglage fin au sol du bâti et ensuite recherche de la mise en contraintes des barres dans le sens souhaité pour obtenir le meilleurs alignement possible, ce qu'on ne peut obtenir sur un tour classique, il faut le souligner !

Sur un ELP, comme l'ensemble bâti/socle est entièrement en tôle mécano soudé, le concepteur génial qu'était monsieur Linz a imaginé et réalisé un appui des deux barres à l'opposé de la poupée fixe, réglable par vérins à vis pour le flambage et deux vis en latéral qui malgré leurs tailles disproportionnées agissent bien sur la contraintes des barres si on se réfère à leurs seul Ø.
il faut être patient mais le résultat est bluffant.

Pour l'usure des barres, il faut rechercher le meilleurs réglage possible des lardons tout en conservant un déplacement total du trainard qui va se durcir coté le moins usé, soit vers la poupée mobile en général, donc il faut faire un compromis pour obtenir une fluidité dans le déplacement.
lorsque le besoin de précision doit être obtenu près du mandrin, on se sers du blocage du trainard pour rattraper les jeux et "durcir" le mouvement avec de très bons résultats une fois l'information sur les défauts de la machine intégré.

L'usure prononcée des barres sur leurs circonférences sont dus à un manque de précautions/entretiens surtout lors d'usinages de fontes ou les protections sur le trainard autour des barres finissent par être saturées et détruites laissant passer des copeaux et impuretés/liquide de coupe qui contrarient la lubrification des barres et fini par devenir abrasif.

Si tu te lances dans l'aventure prends les informations vers au moins un de nos membres qui a déjà réalisé cette opération avec en sus un rallongement des barres pour dégager la contre poupée de la zone de travail sans la déposer.

Bonne réflexion

amicalement
Michel

 

[Ostrogo]

Merci @MIC_83 pour tous ces détails. Tout ça me fait réfléchir... Même si je suis prêt à aller au bout si on pense que le jeu en vaut la chandelle.

Du coup @tournele j'ai verifié l'usure actuelle des barres : en effet ca n'a pas bougé. Tu penses qu'avec cette usure, on pourrait rétablir la géométrie du tour et rattraper l'éventuelle déformation des barres avec du clinquant positionné en opposition sans changer les barres ?

Autrement dit, corrigez moi si j'ai tort :
- Je pourrais récupérer une géométrie convenable (dans le 1/100 ?) sur le parralléllisme avec l'axe de broche en agissant sur le support de barres
- Resterait l'usure des barres qui aurait une influence sur l'état de surface uniquement ? Et qu'il faudrait appréhender avec la manette de frein au dessous...

Subsiste une question : à partir de quel niveau d'usure commence-t-on à envisager un changement de barres ?

Très bonne soirée !

 

[altitude]

Bonsoir,
A la dernière question, je répondrais "à partir du moment ou ladite usure empêche de sortir des pièces répondant au cahier des charges"

Cette usure à l'air présentement très faible, je rejoins les autres pour laisser ainsi.
Et utiliser le budget prévu pour le remplacement des barres pour d'autres outils a l'atelier, notamment en métrologie!

Ca donne quoi si tu usines deux portées sur un même cylindre, espacées d'environ 250mm, entre pointes? (sans toucher au transversal ou petit chariot entre les deux) Sur ton topic d'il y a 5 ans tu parles d'un usinage en l'air "à 0 d'un bout à l'autre", mais c'est au micromètre qu'il faut mesurer ça. Et ensuite, si diametres constants, entre deux V sur un marbre au comparateur pour définir la rectitude.

Ah et en passant, le centrage de la CP se fait toujours sur l'intérieur du cone et non l'extérieur du fourreau! on peut se servir de l'extérieur pour voir un défaut de //, mais c'est bien DANS le cone que va la contre pointe in fine.

Attention aussi à ton utilisation du comparateur à levier, il faut toujours qu'il palpe de façon tangente à son axe, sinon tu annules ou amplifie les défauts.

Idem, avec ton chariot qui coulisse sur les barres tu présumes mesurer le "cintrage vertical" ou le "cintrage horizontal".. or, non pas forcément car tu peux vite accumuler deux erreurs, exemple si une barre monte et l'autre va un peu à gauche, tu amplifie ++ ton défaut car le comparateur en se déplacant sur 2 plans va causer quelques soucis. C'est un peu comme mesurer un cone sur un petit chariot de tour au comparateur, un peu plus "tricky" qu'il n'y parait.

Là si tu veux vraiment investiguer, dans un premier temps il te faut prendre ton banc, le poser sur un marbre sans contrainte, le niveler, et déjà prendre de vraies mesures pour avoir un bilan géométrique fiable. Comparer le banc vs le banc ça manque de surface de référence! Au niveau de précision on peut déjà avoir une bonne idée, mais sur un marbre ça serait bcp bcp plus simple.

Il faudrait aussi tout simplement, au micromètre selon différents angles, mesurer le dia des barres tout du long au niveau des lardons.

 

[philippe2]

A la dernière question, je répondrais "à partir du moment ou ladite usure empêche de sortir des pièces répondant au cahier des charges"

+1.

Les tours étaient réceptionnés avec une série de contrôles normés (ex normes Salmon ou équivalents). Ci-dessous des valeurs admissibles (tolérances) et les mesures sur machine neuve, manuscrites, pour un tour d'outilleur Vuilleumier VF250 (banc prismatique "classique").

Sur un Myford, banc plat. Seules les tolérances sont mentionnées :

Cela donne une idée des contrôles pertinents à faire, et comment. Et aussi un ordre de grandeur des dérives admises (le mieux que l'on peut raisonnablement espérer) sur une machine neuve, de bonne précision.

++++

 

[tournele]

Salut les copains, rapidement car j'ai peu de temps ce matin, @Ostrogo 1/100e de faux sur toute la longueur du banc ce n'est pas correct, c'est pratiquement exceptionnel! Au quotidien quand on est pro on a peu de pièces à réaliser avec une tolérance max de 1/100e pour 430mm, et on en a encore moins quand on usine en loisir...
Comme expliqué par @damienbeneteau, @MIC_83 et moi-même, tu dois commencer par mettre ta machine parfaitement de niveau au sol (avec un niveau de précision bien entendu), et tu fais tes contrôles et tu corriges selon les résultats relevés. C'est dommage que l'on ne soit pas voisin, je suis convaincu qu'il ne demande pas deux jours de travail pour le régler ce petit Haulin... Michel te propose d'utiliser le levier de l'immobilisation du traînard pour le freiner légèrement dans les zones les plus usées si besoin, c'est une astuce universelle employée sur tous les tours.
Mais quand tu usines plein de choses interviennent, le jeu dans ton transversal si tu ne l'a pas bloqué, pareil pour le petit chariot, la flexion de ta pièce selon sa longueur et la 'flemme' de monter une lunette à suivre etc...

Pour le réglage de la contre-pointe, qui influe sur la conicité d'une pièce, il y a des méthodes très simples et les plus efficaces, je t'en mets un extrait ici notre ami @Dodore en fait souvent et à raison, l'explication aux demandeurs.

Enfin, je crois qu'il serait bien que tu nous donne des exemples de tes 'manqués' en fournissant le cahier des charges initial d'une pièce que tu a réalisé, la méthode et les gammes que tu as employé, et le relevé des cotes de la pièce après usinage.

Mais encore une fois je me répète, réglage de la contre pointe à la distance où elle sera utilisée, blocage des axes qui ne servent pas, pas de longueur entre pointe démesurée sans lunette à suivre etc...

Les méthodes qui fonctionnent à tous les coups pour le réglage de ta contre pointe:

a.A l'aide d'un cylindre-étalon et comparateur

La longueur du cylindre-étalon choisi doit être très voisine de celle de la pièce afin d'éviter les dispersions dues aux jeux fonctionnels, à la déformation, et à l'usure des guidages. Le montage du cylindre-étalon sera effectué sans jeu, ni serrage excessif.​

* Libérer la poupée mobile de sa semelle, rebloquer légèrement.

* Mettre le comparateur en contact avec le cylindre-étalon, coté poupée fixe, et mise à zéro (fig. 1).
* Contrôler sur toute la longueur de génératrice du cylindre-étalon en déplaçant le traînard et constater l'écart (fig. 2).
* Ramener le comparateur à zéro en agissant sur les vis de réglage.
* Bloquer la poupée mobile.
* Contrôler si le défaut constaté est inférieur à la tolérance exigée.​

Figure

b. Par retournement de la pièce

* Exécuter une portée (A) de diamètre à profit de métal et de longueur 20 mm.

* Libérer la poupée mobile de sa semelle et rebloquer légèrement (fig. 3).
* Retourner la pièce (portée (A), côté poupée fixe).
* Positionner correctement le comparateur, le palpeur à hauteur de pointe perpendiculaire aux génératrices de la pièce et horizontal.
* Mettre le comparateur en contact avec la portée (A). Mise à zéro (fig. 4).
* Démonter la pièce avec précaution.
* Déplacer le comparateur à l'aide du traînard vers la poupée mobile.
* Remonter la pièce dans sa position initiale. Constater l'écart (fig. 5).
* Ramener le comparateur à zéro en agissant sur les vis de réglage.
* Bloquer la poupée mobile et contrôler à nouveau.
* Répéter l'opération (4) et (5) jusqu'à obtenir un écart inférieur à la tolérance.​

Figure

c. Par calibrage. Pièces longues

* Exécuter une première portée (B), côté poupée mobile, de diamètre à profit de métal et de longueur 20 mm.

* Régler le repère du tambour gradué du chariot transversal à zéro.
* Mettre un comparateur (repère zéro) en appui sur l'outil pour faciliter le repérage de sa position.
* Exécuter une deuxième portée (C), côté poupée fixe, chariot transversal aux mêmes repères (tambour gradué et comparateur).
* Mesurer les diamètres obtenus d1 et d2 sur (B) et (C).​

1​	d1 = d2​	réglage correct​
2​	d1 < d2​	déplacement suivant e1​
3​	d1 > d2​	déplacement suivant e2​
		Valeur du déplacement​

* Libérer la poupée mobile de sa semelle et rebloquer légèrement.

* Positionner correctement le comparateur sur la portée (B) palpeur horizontal à hauteur de pointe et perpendiculaire aux génératrices de la pièce.
* Effectuer le déplacement calculé e et bloquer la poupée mobile.
* Retoucher le deux portées (B) et (C) (chariot transversal aux mêmes repères).
* Contrôler si le défaut obtenu est inférieur à la tolérance exigée.​

Figure

d.Par calibrage. Pièces courtes

Même principe que celui utilise pour les pièces longues. L'usinage des deux portées est remplace par un seul usinage sur la longueur maximum possible.​

 

[tournele]

PS: @altitude et @philippe2 , Il y a une méthodologie bien spécifique pour le contrôle et la reprise des alignements sur les Haulin ELB et ELP, que @damienbeneteau a très bien détaillé ici https://www.usinages.com/threads/dossier-tour-haulin.98702/#post-1125292

 

[altitude]

Yes j'avais vu ce dossier, mais je ne suis pas très d'accord avec la méthode du chariot coulissant sur le dessus... pour deux raisons:
1- 3 billes ç'aurait été mieux que deux goupilles
2- comme je disais dans mon post au dessus, en cas de défaut dans les deux plans, ça sera difficile d'interpréter la mesure

 

[tournele]

Salut @Ostrogo ,
As-tu fait un test selon dans des conditions déterminées et selon un des protocoles proposés, pour confirmer ou infirmer ton problème de concentricité dû à l'usure ?
À te lire