Scie alternative KASTO (gros modèle)

[FELIX]

Bonjour à tous.
J'avais acheté cette scie il y a quelques années.
C'est une KASTO avec amenage automatique d'une capacité de coupe de 300mm.
L'automatisme ne fonctionnait plus, l'électricité était obsolète et en piteux état.
Pour la remettre en service correctement, j'ai refait tout le tableau électrique, sans automatisme, le système d'avance fonctionnerait avec des boutons poussoirs.

Après avoir refabriqué certaines pièces manquantes ou détériorées, j'avais remis en service cette scie, mais uniquement la partie principale.
Je me suis donc remis sur la partie secondaire de cette machine, pour en vérifier le fonctionnement avant de tout démonter pour la repeindre et regarder le fonctionnement de l'hydraulique.
Sur cette machine, "réparée" par des bricolos qui ne savaient même pas extraire une vis cassée ; ils préféraient repercer des trous à côté ; certaines pièces ont disparu.
J'ai donc tenté de remettre en service le déplacement et l'étau secondaire en refabriquant les pièces manquantes.
Le problème concerne cette partie là :

Le problème rencontré est le suivant :
A l'ouverture de l'étau, si le mors mobile ne coulisse pas très facilement, il reste sur place, la vis de serrage continuant à tourner se déplace vers la gauche, c'est à dire vers le mors fixe, de ce fait la roue échappe la vis sans fin.
Rappel : le moteur de l'étau entraîne un système roue/vis sans fin pour entraîner en rotation la vis de serrage.
En fait, il n'y a pas de contre butée. Il y a juste une butée, positionnée dans le mors fixe, dans le sens de l'effort, c'est à dire lors du serrage d'une barre.

Pour une meilleure compréhension, j'ai dessiné rapidement un petit croquis :
IMG_20200526_0001.pdf

Je ne perçois rien prévu à l'origine qui pourrait être absent et qui servirait de contre-butée.
Quelque chose m'échappe !!!
Que faire ou que manque-t-il pour que la vis de serrage reste solidaire du mors fixe aussi bien en serrage qu'en desserrage ?

 

[romain]

Salut,
Belle restauration en perspective. Et je sais, que tu vas toujours assez loin dans la finition... le résultat sera la!
Pour ta question, qu'en est il du carter devant la roue bronze, est ce que la tête de vis hexagonale que l'on voit vient actuellement frotter sur ce carter à l'ouverture de l'étau? Parce qu'en effet il manque quelque chose. Peut être les concepteurs ont il jugé neessaire de faire un vrai guidage seulement dans le sens de l'effort?...

 

[sergepol]

Si le couvercle du carter assurait cette fonction???
La vis H a l'extrémité n'est peut-être pas d'origine?
Salutations.

 

[Alpazen]

Même avis que @sergepol, je pense qu'il devait y avoir un carter ou une pièce qui devait assumer cette fonction de maintien du pignon

 

[FELIX]

La plaque de fermeture du carter où sont logés la roue/vis sans fin se trouve au sol sur la deuxième photo.
Il comporte un "gros" trou central mais rien d'autre autour qui permettrait de fixer une pièce.
Je fais une photo demain et je mesure le diamètre du trou qui se trouve en face de la vis de serrage.
Mais si j'insiste, la roue dentée échappe la vis sans fin mais ne vient pas toucher la plaque de fermeture.
En fait, je pensais la même chose que Romain pendant le remontage des pièces, je m'étais dit que pour l'ouverture de l'étau il n'y avait aucun effort, donc pas besoin de butée, mais la réalité est tout autre !
Je pensais aussi que l'effort résiduel dans l'axe de la roue dentée du système roue/vis sans fin pouvait être suffisant pour contrer le glissement du mors mobile pendant l'ouverture, mais apparemment l'effort est contraire.
C'est moi qui ait mis cette vis en bout d'axe pour maintenir en place la roue dentée.
On en reparle demain.

 

[sergepol]

Dans votre couvercle doit ce loger un élément d'appui traité et en lieu et place de la vis H une vis spéciale traitée elle aussi .Il ne reste plus que la métrologie a faire et réaliser ces 2 éléments.
Bonne réalisation.

 

[guy34]

salut ,
le croquis n'est pas fidèle au réel : l'épaulement qui s'appuie sur le roulement et butée n'existe pas ;
il ne reste que une autre butée montée dans le couvercle
A+++

 

[FELIX]

Voici les photos de la plaque de fermeture dont le trou central a un diamètre de 50 mm :

 

[FELIX]

salut ,
le croquis n'est pas fidèle au réel : l'épaulement qui s'appuie sur le roulement et butée n'existe pas ;
il ne reste que une autre butée montée dans le couvercle
A+++

De quel épaulement parles-tu ?
L' épaulement de l'arbre sur lequel s'appui le roulement à rouleaux, l'épaulement de la roue dentée sur lequel s'appui le roulement à billes ?
Dans cette partie, je n'ai rien rajouté et je ne vois pas ce qui pourrait être enlevé pour loger une autre butée à billes.
Tu pourrais être plus précis ou dessiner une flèche sur le croquis ?

 

[guy34]

FELIX , avec ce que tu as dessiné , on peux pas enfiler le roulement à rouleaux en commençant par la vis , comme on le voit sur la photo du réel ; avec ton dessin muni de l'épaulement , ce roulement rouleaux ne peut se mettre que depuis la roue , et pas depuis la vis ; autrement dit , la vis de ton croquis a un diamètre supérieur à celui qui peut entrer dans les rouleaux
A+++

 

[Nomad 1]

Bonjour, à quoi sert le circlip qui est contre la roue en bronze ? On aperçoit une gorge dans le logement de la butée. Par contre, elle est peut être en ruine. En bon état, elle devrait empêcher la butée de reculer. Le circlip doit lui aussi être monté avec son arête la plus vive vers la roue. Bonne journée.

 

[FELIX]

FELIX , avec ce que tu as dessiné , on peux pas enfiler le roulement à rouleaux en commençant par la vis , comme on le voit sur la photo du réel ; avec ton dessin muni de l'épaulement , ce roulement rouleaux ne peut se mettre que depuis la roue , et pas depuis la vis ; autrement dit , la vis de ton croquis a un diamètre supérieur à celui qui peut entrer dans les rouleaux
A+++

Je confirme qu'il y a bien un épaulement sur la vis de serrage. La bague intérieure du roulement à rouleaux vient en appui contre cet épaulement et il est possible d'enfiler la vis de serrage au travers du roulement à rouleaux. Le diamètre de la vis de serrage est à peine inférieur au diamètre extérieur de la bague du roulement NU.
Je précise que le roulement NU a été monté dans son boitier avant l'introduction de la vis de serrage.
J'avoue que mon dessin est un croquis de principe, le petit détail n'y est pas, cela se voit
Bon, n'empêche que je n'ai toujours pas compris où tu voulais mettre la deuxième butée, ce n'est certainement pas à côté du roulement à rouleau, cela ne servirait à rien.

 

[FELIX]

Bonjour, à quoi sert le circlip qui est contre la roue en bronze ? On aperçoit une gorge dans le logement de la butée. Par contre, elle est peut être en ruine. En bon état, elle devrait empêcher la butée de reculer. Le circlip doit lui aussi être monté avec son arête la plus vive vers la roue. Bonne journée.

Je n'ai pas déposé ce circlip, il sert à maintenir en place le système "d'embrayage" dans la roue bronze.
En revanche, la gorge que tu aperçois dans le logement de la butée mérite d'être vérifiée, cela irait dans le bon sens de l'énigme !
Il me semble que la butée à billes arrivait à fleur du boitier, je vérifie.

 

[Alpazen]

En revanche, la gorge que tu aperçois dans le logement de la butée mérite d'être vérifiée, cela irait dans le bon sens de l'énigme !

Oui effectivement, j'étais passé à côté de cette gorge.. un circlip pourrait y être logé du côté opposé (côté interne de l'étau) ?

 

[guy34]

.... et ce trou , dans le couvercle ???? il a bien une raison en attendant .
A++

 

[FELIX]

Il n'y a pas de gorge de circlip dans le boitier.
La butée à bille n'arrive pas à fleur de son boitier, il reste environ 4 mm ...
J'ai l'impression qu'il faut chercher la solution de ce côté là ...
Une gorge de circlip serait la solution, mais en dernier recours car si elle n'a pas été usiné d'origine, c'est qu'il y a un autre truc.
La réflexion continue

 

[Miko]

Une autre solution. Faire une pièce en nylon ou nilatron pour la mette entre la plaque et la roue dentée. Un peu de graisse au passage et ça pourrait faire l'affaire.
C'est une idée.

 

[FELIX]

Miko, c'est aussi une idée, mais ce n'est pas ce qui était monté d'origine, il n'y a aucune trace sur le côté interne de la plaque de fermeture.
On met quand même l'idée de côté et merci pour le croquis.
Concernant l'idée de la gorge de circlip, il faut oublier, il n'y a pas assez de matière, la gorge empiéterait sur les tête de vis BTR qui fixe le boitier.
D'ailleurs, je remarque que sur cette machine, les épaisseur ont été tirées au maximum, de partout les têtes de vis affleurent le bord des pièces, et en certains endroits la matière a même sauté sûrement lors de l'usinage.
Pour remplacer l'idée de la gorge de circlip, qui me semble être la meilleure position pour une contre-butée, je pense qu'il faut rajouter une pièce, quitte à modifier les pièces voisines.
Tout de même, j'aurais bien aimé trouver comment KASTO avait solutionné ce problème ...
Si au moins on avait un plan ...

 

[zohar956]

good evening,
I think that an outer part (kind of cover) is missing, and it contains some kind of pressure plat or flange bearing which
holds the toothed gear in place. Miko suggested to good idea, I say do it, but do it from bronze.

 

[FELIX]

Ok, j'ai bien compris que l'idée de Miko vous plaisait, mais qu'il serait mieux de fabriquer la pièce en bronze.
De mon côté, pour le moment je réfléchi plus à utiliser la butée à bille pour contrer les efforts dans les 2 sens.

Il y a sur le forum une personne qui a acheté la même machine que moi, il faudrait que je la retrouve, peut-être a-t-il démonté cette machine ?

 

[Vapomill]

Salut !
Pourquoi pas une pièce en bronze centrée dans "le trou" de la plaque de fermeture?
Elle prendrait appui a l'intérieur de la plaque et sur la pièce avec deux encoches de l'embrayage et elle comporterait un évidement pour la tête H et sa rondelle ...
Peut-être aurais-tu la place dans cet encombrement de loger une butée à billes quitte à réaliser la partie centrée dans la plaque un peu plus longue vers l'extérieur ?
Cordialement, Bertrand.

 

[Miko]

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[ETI]

Bonjour
On a l'impression sur les photos que le mors fixe est en fait flottant, poussé par les ressorts du couvercle.
Du coup la butée à bille appuie sur le bâti ou sur le mors "fixe" ? et à quoi sert la bague démontable sur la photo ?

 

[FELIX]

Miko, ton lien correspond exactement à ma machine.

ETI, c'est tout à fait ça, le mors fixe est flottant. J'en avais conclu, sans certitude, que cela permettait à la barre de ne pas buter contre le mors fixe de l'étau principal lors de l'avancement automatique.
La butée à billes et le roulement à rouleaux sont intégrés au mors mobile.
La bague démontable est en fait le logement de la butée et du roulement à rouleaux, elle est vissée directement sur le mors mobile.
Du coup, lorsqu'une pièce est serrée dans l'étau secondaire, elle peut se déplacer légèrement dans le sens perpendiculaire à l'avancement automatique.

 

[ETI]

l'idée que la vis vienne buter sur le couvercle lors du desserrage ne parait pas très mécanique.
La position de la barre en sciage étant imposée par l'étau principal, il parait normal que le deuxième étau qui sert à l'amenée automatique ai ses deux mors flottant.
Il y avait peut être un ressort de compression entre les deux mors (ou un ressort de traction entre le mors mobile et le bâti) pour le desserrage, qui avait une amplitude faible, juste nécessaire pour que le mouvement de retour en arrière de l'étau mobile puisse se faire.
Mais effectivement, lors du premier réglage, il faut bien pouvoir ouvrir l'étau mobile de la valeur de la largeur de la barre.

Est ce que c'est une gorge ou il y aurai pu avoir un circlips ou un jonc ?

 

[FELIX]

l'idée que la vis vienne buter sur le couvercle lors du desserrage ne parait pas très mécanique.

Je suis bien d'accord avec toi, c'est pour cela que les solutions proposées ne me plaisaient pas vraiment !
Mais j'ai quand même fabriqué une "butée" en ertalon qui vient s'appuyer sur le couvercle. Ça fonctionne ...
Là je suis entrain de revoir le coulissement du mors mobile.
Ce que tu montres n'est pas une gorge de circlips, c'est la jonction entre la bague intérieure du roulement à rouleaux et une bague que j'ai montée, après avoir retouché la vis de serrage, car l'appui de la bague du roulement était complètement déformé.

 

[FELIX]

Voilà la pièce que j'ai usinée pour mettre entre la plaque de fermeture et la roue dentée.
Ça me plait à moitié mais ça fonctionne ...

Je voulais la fixer avec 4 vis sur la plaque, mais elle tient sans cela.

 

[FELIX]

Puisque j'en étais à redéposer le mors fixe pour fignoler le jeu, voici une photo montrant le logement de la butée et du roulement à rouleaux :

Concernant le maintien en position du mors "fixe" voilà quelques photos.
Il y a cet évidement sur le côté et je ne sais pas ce qu'il y avait dedans à l'origine:

J'ai fabriqué rapidement un doigt avec ressort, il est posé à côté du mors fixe :

L'extrémité, usinée à 120°, se positionne sur une empreinte dans le bâti de l'avancement automatique. Vu la forme de l'évidement , je pense qu'il devait y avoir un contact qui devait servir à l'automatisme.
Voilà le doigt en place :

Sans ce doigt, le mors "fixe" se positionne où il veut !!!
En entraînant avec lui le mors mobile puisqu'ils sont reliés entre eux par la vis de serrage.
J'ai du mal à imaginer comment cela pouvait fonctionner si c'était vraiment un contact qui était dans ce logement ...

 

[Miko]

j'ai une question : qu'est ce qui fait office de fin de course quand l'étau est complètement fermé sur la pièce à scier ?
Doit'on arrêter manuellement la fermeture de l'étau avec un bouton de commande ?

 

[Miko]

Une réflexion. Une photo supplémentaire de cette partie ( évitement ) On voit une plaque de fermeture. Au sommet de cet évitement il y a un trou. N'y aurait'il pas un contact ( miltac ou autre ) à l'origine dans cet évitement pour stopper la fermeture de l'étau ? et en haut le trou pour passer le câble ?
Affaire à suivre.