Général Rectification cylindrique - Améliorer l'état de surface.

[OmeGarus]

Bonsoir !

Je suis actuellement en formation au boulot, sur un tour vertical BERTHIEZ trad. Ce tour possède deux tourelles, dont une pour fixer une meule et faire de la rectification cylindrique. Pour l'instant je fait principalement des roues nitrurées, donc je rectifie des dentures et des alésages.
La machine étant (très) vieille, elle est blindée de soucis, dont le dernier en date, le dérèglement des potards Ils ne sont plus indexés et se dérèglent régulièrement, donc tout se fait à l'œil désormais en attendant que la maintenance arrive.

Bref, je me retrouve souvent avec des soucis d'état de surface (plus de photos lundi) que je n'arrive pas à régler parfaitement. Mon référent à l'entreprise me dit de ne pas m'inquiéter, que c'est normal au vu de l'âge de la machine, et que l'état est suffisant pour le contrôle qualité. Cependant j'aimerais tout de même essayer de faire mieux et recherche ainsi un tableau problèmes/solution comme en tournage/fraisage ou simplement vos bons conseils pour m'améliorer.

Par exemple pour cet alésage, que pourrais-je faire ? (sachant que la vitesse de meule est fixe)

 

[tibus]

Salut
Bizarre ces marques qui se répètent , la rotation serait pas un peu saccadé ?

 

[Dodore]

Est ce que tu as verifié l’équilibrage de la meule, éventuellement un dressage de la meule

 

[OmeGarus]

Salut
Bizarre ces marques qui se répètent , la rotation serait pas un peu saccadé ?

Salut, non la rotation semble bien aller, elle en petite vitesse et ne semble pas varier (du moins à la vue et oreille) et la table n'a qu'un défaut de concentricité de 1-2 centième .

Est ce que tu as verifié l’équilibrage de la meule, éventuellement un dressage de la meule

Qu'entends-tu par équilibrage ? Pour le dressage, je diamante régulièrement.

 

[Dodore]

Le dressage c’est bien , mais il y a aussi l’équilibrage
Un lien
tu peux aussi fouiller internet

 

[OmeGarus]

Le dressage c’est bien , mais il y a aussi l’équilibrage
Un lien
tu peux aussi fouiller internet

Alors je pensais à ce type d'équilibrage mais ainsi ... comment fait-on ? Il faut une machine à part pour détecter un éventuel balourd.

 

[Dodore]

En cherchant « appareil équilibrage meules » j’ai touvé ceci
il faut aussi un axe correspondant au montage de ta meule pour l’utiliser

On trouve aussi sur le forum
Posté dans la discussion 'Appareil à équilibrer les meules'
https://www.usinages.com/threads/appareil-a-equilibrer-les-meules.134614/post-1671143

 

[copeaudacier]

Surface facettisée. C'est typique d'un defaut d'équilibrage. Éventuellement un roulement en fin de vie (depart d'ecaillage.)

Un arbre de meule faussé suite à une interference peut donner ce type de defaut, mais il doit disparaitre au diamantage et equilibrage.

Certaines machines modernes sont equipees d'accelerometres. Ils permettent de detecter le moindre balourd pour eviter de tuer des pieces.

 

[OmeGarus]

@Dodore Merci pour les liens, je vais voir si je peux adapter ça mais, déjà je sais que c'est possible maintenant ! L'idée ne m'avais pas pas traversé l'esprit.

@copeaudacier Qu'entends-tu par un arbre faussé ? Lorsqu'il prend un coup, que la meule est mal montée ? J'essaierai de rapporter plus de photos lundi, er j'essaierai aussi de changer la meule, si le défaut s'en va c'est que c'était bien le roulement de ma meule actuelle. Merci pour votre expertise

 

[FB29]

On dirait une interférence entre la rotation de la meule et la rotation de la pièce, entraînant des vibrations.

- Le diamètre de la meule est peut être proche du diamètre de l'alésage ? Essayer avec une meule plus petite.
- il y a peut être du jeu quelque part au niveau de la rectifieuse ?
- la meule travaille en opposition ou en avalant ?

In fine il doit y avoir une vibration quelque part. Peut être décelable au toucher d'une des pièces mobiles de la machine, chariot ou autre. Ou audible ?

 

[Alex31]

peut etre un défaut de mouvement cyclique sur une avance? un arbre/pignon/vis trap tordue ou usée

 

[OmeGarus]

On dirait une interférence entre la rotation de la meule et la rotation de la pièce, entraînant des vibrations.

- Le diamètre de la meule est peut être proche du diamètre de l'alésage ? Essayer avec une meule plus petite.
- il y a peut être du jeu quelque part au niveau de la rectifieuse ?
- la meule travaille en opposition ou en avalant ?

In fine il doit y avoir une vibration quelque part. Peut être décelable au toucher d'une des pièces mobiles de la machine, chariot ou autre. Ou audible ?

- Le diamètre de la meule ne doit pas poser souçis, l'alésage fait 700, la meule 300-400.
- En suivant les dires des autres je me demande aussi, je vais aller vérifier le bras de meule lundi et vous tiendrais au courant.
- Toujours en opposition, j'ai jamais essayé l'inverse, paraît que y'en a qui ont eût des problèmes ^^

La machine est vieille, pétée de jeux comme j'ai dit, certainement qu'il y a des anomalies à ce niveau là. Mais n'est-ce pas possible de compenser avec l'avance ou la rotation de la pièce ?

@Alex31 Comme une avance fluctuante ?

 

[FB29]

La machine est vieille, pétée de jeux

Une grosse partie du problème est là je pense. La machine entre en résonance et crée ces stries.

n'est-ce pas possible de compenser avec l'avance ou la rotation de la pièce

Il peut y avoir un régime qui calme ce problème

- Le diamètre de la meule est important quand même par rapport au diamètre de l'alésage. Ça n'aide pas, parce que la surface en contact est large, ce qui favorise l'engagement et des efforts importants, et qui amorcent les vibrations avec les jeux de la machine. Il faudrait essayer avec une meule deux fois plus petite en diamètre. Mais peut être qu'elle ne tournera pas assez vite ?

- Identifier les parties qui bougent et supprimer les jeux. Il y a souvent des systèmes de rattrapage de jeu sur les machines. par exemple des lardons pour les parties sur glissières, ou des écrous crénelés pour les arbres tournants.

- vérifier que les mouvement sont abondamment lubrifiés. Si le film d'huile disparait, le jeu et les vibrations augmentent.

 

[Mcar]

Il semble que la meule ne coupe pas mais lustre la surface
problème de type de grains, de liant, ou peut être de diamantage (quid du diamant ?)

 

[copeaudacier]

@Dodore Merci pour les liens, je vais voir si je peux adapter ça mais, déjà je sais que c'est possible maintenant ! L'idée ne m'avais pas pas traversé l'esprit.

@copeaudacier Qu'entends-tu par un arbre faussé ? Lorsqu'il prend un coup, que la meule est mal montée ? J'essaierai de rapporter plus de photos lundi, er j'essaierai aussi de changer la meule, si le défaut s'en va c'est que c'était bien le roulement de ma meule actuelle. Merci pour votre expertise

Je ne sais pas comment est fait le montage de la meule sur cette machine. Sur les bonnes machines, l'arbre est court et de gros diametre. Mais certaines rectifieuses de tour ou certaines affuteuses d'outils transformées en rectifieuses ont un arbre de diametre beaucoup plus faible et parfois un porte à faux de meule beaucoup plus important. Dans certains cas, on installe des rallonges. Sur une machine neuve avec une meule parfaitement equilibrée dynamiquement on doit obtenir des surfaces non facettisées.

Mais il arrive que des pieces echappent à l'attraction magnetique du plateau ou que l'operateur fasse une fausse manoeuvre et provoque une interference. La broche peut être déformée. Elle le risque d'autant plus qu'elle est de faible diametre et de porte-à-faux important.

On croit rattraper le defaut en diamantant la meule. Mais une geometrie parfaite n'est pas la garantie d'un equilibrage parfait.

Ensuite, on peut equilibrer une meule sur son porte-meule. Mais si on ne le fait pas sur la broche faussée, l'equilibrage sera detruit quand l'ensemble meule-porte-meule sera remonté sur celle-ci.

Enfin, tous les dispositifs d'equilibrage que je connais sont des dispositifs statiques. Ils n'equilibrent que dans un plan. Or, avec un balourd déporté du plan d'equilibrage, il persistera un "dandinement " de la meule.

C'est comparable à l'equilibrage d'une roue. Pour une moto, on equilibre en statique parce que la roue est etroite. Mais pour une auto, on est obligé de faire un equilibrage dynamique pour eviter des vibrations désagréables dans le volant. Et en plus destructrices pour les organes de la direction.

 

[copeaudacier]

- Le diamètre de la meule ne doit pas poser souçis, l'alésage fait 700, la meule 300-400.
- En suivant les dires des autres je me demande aussi, je vais aller vérifier le bras de meule lundi et vous tiendrais au courant.
- Toujours en opposition, j'ai jamais essayé l'inverse, paraît que y'en a qui ont eût des problèmes ^^

La machine est vieille, pétée de jeux comme j'ai dit, certainement qu'il y a des anomalies à ce niveau là. Mais n'est-ce pas possible de compenser avec l'avance ou la rotation de la pièce ?

@Alex31 Comme une avance fluctuante ?

En rectification plane, on travaille alternativement en opposition et en avalant.
En rectification cylindrique, les deux solutions peuvent être utilisées.
S'il s'agit d'un problème d'equilibrage, modifier l'avance va changer le pas des facettes, mais ne les supprimera pas. Par contre, modifier la frequence de broche pourrait impacter l'amplitude des vibrations. Mais il a été dit que ce parametre est fixe sur cette machine.

 

[champimatic]

En rectification plane, on travaille alternativement en opposition et en avalant.

Si mes souvenirs sont bons l'avance se fait après le retour ( comme un étau limeur ) donc presque une passe à vide. Et si mes souvenirs sont toujours bons les dernières passes se font toujours à " vide " je pense donc comme beaucoup à un problème d'équilibrage !

 

[laboureau]

Bonjour à tous
C'est un Tour Vertical, quel genre d'entrainement du Plateau ?

Une Rectifieuse Verticale, c'est un plateau sur butée à bille et film d'huile, (sur une glace en fonte ),
pignon d'entrainement en chevron, avec rattrapage de jeu, pour éviter les saccades,
Une meule de 400 pour un alésage de 700 c'est bon,
reste le grain, et l'épaisseur de la meule ?
comment travaillez vous sur toute la hauteur de cet pièce, en balayage de haut en bas?
Cordialement.
jpal7@

 

[OmeGarus]

@copeaudacier @laboureau @champimatic @Mcar Salut, je me permet un tir groupé pour faire le point.

J'ai fait équilibrer mes meules par un collègue, et il n'y avait pas grand chose en balourd (7 et 5 grammes il me semble).
J'ai changé de diamant (j'ai flingué l'autre )
Voilà quelques photos de la machine, mes meules et diamants, avec en prime une vidéo de quand je diamante, on ne voit pas bien à quel point cela vibre et que la meule ressemble à un créneau, mais cela donne une idée.

J'ai refait un alésage hier, cela allait mieux mais je note encore la présence de facettes.

 

[Papy54]

Est-ce que la broche (impressionnante) est constituée de roulements à galets conique qui pourrait nécessiter un léger réglage??

 

[copeaudacier]

Une piste ?
Pour comparer les vibrations entre deux meules sans outillage, on peut poser une gamelle pleine d'eau sur la machine. Les vaguelettes sur la surface montrent l'intensité des vibrations.
S'il y a des vaguelettes sans meule, il doit y avoir un problème sur la broche.

 

[laboureau]

Bonsoir à tous
La Broche de Rectife, est dans un carré, qui coulisse dans le charriot sur la Transversal,
elle est certainement entrainée par un arbre cannelé et un fourreau,
le Moteur est fixe sous la plaque Berthier, es un moteur électrique, ou un Moteur Hydraulique,
Comment le plateau est entrainé, par boite de vitesse, et pignon sous le plateau, ou courroie sur l'axe centrale,
Cordialement.
jpal7@

 

[OmeGarus]

@Papy54 La meule est fixée sur une "tête", elle même vissée dans le bras de meule (qui est creux donc). Je n'ai pas de photos là tout de suite car je ne change pas souvent la tête mais je vais essayer de voir au prochain démontage.

@copeaudacier Où recommanderiez vous de poser la gamelle ? J'aurais eût tendance à dire sur la traverse, mais c'est un peu haut ! Ceci-dit j'ai comparé mes deux meules en posant un pupitas sur le bout de la face (en rouge). J'avais à peu près 6 centièmes pour l'une, et 9-10 pour l'autre. J'ai bien une meule qui bouge plus que l'autre (et oui j'ai bien serré à chaque fois).

 

[copeaudacier]

La gamelle devrait être le plus près possible de la meule.
On peut aussi la poser sur la piece qui tourne sans mettre la meule en marche. Ça peut permettre d'identifier des vibrations dans la rotation de pièce.

Tout ça, c'est du bricolage l'ideal serait d'installer des accelerometres et d'analyser les signaux. On doit retrouver les frequences en cause avec une decomposition du signal en series de Fourrier ce qui peut permettre de determiner d'où vient le problème. Il y a des logiciels qui font ça en quelques clics.

Il y a des entreprises, comme Metravib par exemple qui sont specialisées dans ce type de diagnostic. Je les ai vu equiper une presse-transfert de 250 tonnes pour ce genre de diagnostic. C'etait dans les années 80.La technologie s'est democratisée depuis.

Ça pourrait aussi être un super sujet pour un élève ingenieur en stage. Cette option a l'avantage d'être quasiment gratuite car les ecoles disposent de tout ce qui est necessaire. En fait, pas grand-chose. Des accelerometres, un ordinateur, un logiciel Matlab, Scilab (gratuit) et des enseignants qui peuvent donner des conseils. Et ce serait une experience passionnante et valorisante dans un CV pour celui qui devrait traquer la source de vibration.

 

[Mcar]

Hors sujet, mais un exemple pour corroborer les propos de @copeaudacier
Nous avions recruté un spécialiste dans ce domaine de l'acoustique et du monde vibratoire pour l'amélioration des temps d'usinage sur centre (on disposait de 130 centres d'usinage (2-3-4 broches, 4-5 axes, environ 1 million de pièces par mois) sur un même site)
il plaçait ses capteurs sur la broche, sur les pièces, sur le montage prise pièces
avec un petit marteau spécial anti rebond lui même équipé d'un capteur le tout relié à un logiciel (je ne sais plus son nom) il tapait légèrement sur chaque élément et analysé les résultats des vibrations (forme ondulatoire)
suivant son analyse, il nous disait augmente la vitesse de broche ou augmente la vitesse d'avance ou l'ablocage pièce a un problème de vibration etc.. etc.. les roulements de broche sont en fin de vie, il faut prévoir le changement d'ici un mois etc. tec
un mec qui debarquait de la lune en quelque sorte
souvent suivant son analyse on augmentait les vitesses, rarement à la baisse. (pièces en alu coulée gravité turbo, étrier de frein, support moteur, ensemble complet intercooler, bras de suspension, support moteur , etc..)
résultat c'était environ 10-15% de gain sur le temps de cycle et quand on travaille pour l'industrie automobile ça n'a pas de prix ce type de gain.

donc oui ce type d'analyse c'est toujours gratifiant
fin du hors sujet

 

[laboureau]

@Papy54 La meule est fixée sur une "tête", elle même vissée dans le bras de meule (qui est creux donc). Je n'ai pas de photos là tout de suite car je ne change pas souvent la tête mais je vais essayer de voir au prochain démontage.

@copeaudacier Où recommanderiez vous de poser la gamelle ? J'aurais eût tendance à dire sur la traverse, mais c'est un peu haut ! Ceci-dit j'ai comparé mes deux meules en posant un pèpitas sur le bout de la face (en rouge). J'avais à peu près 6 centièmes pour l'une, et 9-10 pour l'autre. J'ai bien une meule qui bouge plus que l'autre (et oui j'ai bien serré à chaque fois).

Voir la pièce jointe 897390

Bonjour à tous
Pour moi ses valeurs ne vals rien, c'est pas grave si les Flasques du porte meule ne tourne pas rond,
Le plus important c'est l'équilibrage,
dans une certaine mesure, il faut dresser la meule sur le diamètre, et aussi dresser les faces, puis ré-équilibrer la meule,
Cordialement.
jpal7@

 

[gégé62]

Le plus important c'est l'équilibrage,
dans une certaine mesure, il faut dresser la meule sur le diamètre, et aussi dresser les faces, puis ré-équilibrer la meule,

bjr,
pour info, comment fait-on pour équilibrer, une fois qu'on a rectifié le diamètre et les flancs (une masselotte sur les flasques ?)

 

[copeaudacier]

En general, les porte-meules de rectifieuse ont des masselottes. Il en faut au moins deux pour le cas où la meule etant parfaitement equilibrée on devrait les placer à 180 degrés l'une de l'autre.
C'est bien plus rare sur les porte-meules d'affuteuses. Ça fait partie des petites differences qui font qu'une affuteuse peut rectifier, mais ne vaut pas une vraie rectifieuse pour cet usage.

 

[laboureau]

bjr,
pour info, comment fait-on pour équilibrer, une fois qu'on a rectifié le diamètre et les flancs (une masselotte sur les flasques ?)

Bonsoir gégé62
Et bien il faut la repasser sur le banc d'équilibrage, sur ses gros porte meule, il y à toujours sur la Flasque qui se démonte
une gorge pour mettre les masselottes, et comme dit ci dessus, en générale, on en met deux, pour partir à 180° à O,
puis on les déplaces en ferment l'angle pour obtenir l'équilibrage parfait,
Un Exemple de Moyeu,

J'ai fait de la rectification sur 4 Machines, DRH 1200, DRH 2000, WesterBenet 900, Matra 3200, sur piste en V pour galet croisés, courrone d'orientation pelleteuses, grues, et Pétrole (Matra 3200 pour double pistes Maxirol),
Sur le WesterBenet 900, Tour modifier en Rectife, on avait un peut se problème de petite facette en rectification intérieur,
on laissait (mourir en finition, car on était pas trop tenu par la cote final), sur des série de 40 pièces, BI et BE, on arrivait toujours à accoupler toutes les pièces, (BI Bague Intérieur, BE Bague Extérieur),
Cordialement.
jpal7@