RC6123B filetage pas de 4mm.

[yves-berger]

Bonjour,

J'ai un tour RC6123B de chez RC-machines, que l'on trouve sous plein d'autres dénominations comme CQ6123 ou 6123B y compris en France, et sous d'autres encore relatives à 9x20.
Je prévois d'usiner un faux plateau, et pour cela il faut réaliser un filetage M39 x 4 .. .. que ne sait pas à priori faire le tour (pas de 2,5 max)..
Sur des sites anglo-saxons, ou groupes yahoo, on trouve des tableaux avec plein d'autres pas que ceux prévus, dont le 4mm, en rachetant certains pignons existants, ou en en créant d'autres, ou en utilisant des combinaisons non documentées.
Mais il existe des vis mères en inch et en mm (la mienne est en mm), et j'ai aussi lu que certaines combinaisons des tableaux sont théoriques, mais ne se montent pas au niveau encombrement :-(. Ces documents sont donc à valider dans le cas du rc6123B.

D'où finalement ma question, afin "de ne pas réinventer la roue", ou plutôt le pignon :
d'autres possesseurs de ce tour, ont-il réussi à fileter avec un pas de 4mm, et si oui, en jouant comment avec les pignons ? (rachat, fabrication d'autres modèles, montage non documenté à la base ..etc..) ?
Il y a pas mal de discussions sur ce tour sur le forum, mais je n'ai rien trouvé sur ce sujet précis, avant de poser ma question.

Il doit y avoir plusieurs solutions vu les infos que je cite, mais certaines très simples, et d'autres difficiles, voir qui mènent dans le mur.

Je vous remercie par avance si vous pouvez m'épargner temps et/ou argent pour des essais, en me communiquant votre expérience.

yb.

 

[f6bqi]

Bonjour,
avec une vis mère en métrique: 1.5mm
A = 80 dents
B = C = 120 dents (127 dents non utilisée)
D = 30 dents
levier position 1

 

[Dodore]

Il faut éviter sur un tour de faire des filetages plus gros que le pas de la vis mère... Je ne dis pas que ça ne se fait pas, mais
Pourquoi , parce que la vis mère va tourner plus vite que la broche les forces seront très importantes et il y a risque d'usure
Il est recommandé dans ce cas d'entraîner le tour par la vis mère
On peut prendre l.exemple d'une voiture qu'on pousse si on est en première il est impossible de la faire bouger par contre en 4ieme C'est plus facile

 

[brise-copeaux]

Salut,

Si tu peux faire un pas de 2...bah dans la chaine de montage pour un pas de 2 faut réduire un pignon par deux...tout simplement.

 

[PUSSY]

Ou donnes-nous les pignons dont tu disposes et les différents rapports de la boite d'avance pour que l'on te donnes le jeu de pignon à monter sur la lyre.

Cordialement,
PUSSY.

 

[yves-berger]

Merci à vous pour vos réponses, toutes les 3 très utiles pour moi :

pour fbqi, merci tout court ! Je vais faire rapidos un essai de montage, juste pour vérifier que je ne me plante pas, et çà me fera déjà super plaisir de le voir de mes propres yeux sur mon tour, car çà fait longtemps que j'étais comme "la poule devant le couteau" avec ce truc là ! ! .

pour Dodore, effectivement, je comprends ton raisonnement, et pourquoi c'est à éviter, mais c'est vraiment un besoin ponctuel, avec un filetage inter qui fait dans les 30mm de long, et où mon tour ne descendant qu'à 100 tr/mn, vu le pas et mon manque d'expérience, je vais de toutes façons devoir faire tourner doucement avec une manivelle le mandrin.
Ceci dit, suite à ton conseil, je vais regarder pour une manivelle sur la vis mère. Je sais que certains l'on fait, (pb d'arriver à lier une manivelle en bout de la vis, car il y a un palier qui soutient la vis, puis un écrou en bout de la vis, et du coup il ne dépasse de cet écrou que 2mm de vis).
Il faut que je recherche quelle(s) solution(s) ils avaient trouvé, sachant que j'aimerais mieux ne pas avoir à charcuter ma vis mère.

pour brise-copeaux : Merci tout court aussi ! Comme disait un collègue : "Çà va sans le dire (quoiqu'il faut déjà se poser la question dans ce sens, et je ne l'avais pas fait ), mais c'est encore mieux en le disant" !

 

[norm]

Bonjour

Sinon il y a une rubrique "sous traitance" sur ce forum; un forumeur peut te faire la pièce ou juste le filetage.

Le filetage doit se monter sur la broche du tour? ça ne va pas être pratique pour contrôler, il faudra faire théorique avec des piges.

 

[PUSSY]

(pb d'arriver à lier une manivelle en bout de la vis, car il y a un palier qui soutient la vis, puis un écrou en bout de la vis, et du coup il ne dépasse de cet écrou que 2mm de vis).
Il faut que je recherche quelle(s) solution(s) ils avaient trouvé, sachant que j'aimerais mieux ne pas avoir à charcuter ma vis mère.

La vis mère débouche à l'autre bout au niveau de la lyre. Comme tu montes un pignon pour l'entraîner, tu dois pouvoir y mettre une manivelle !

Cordialement,
PUSSY.

 

[yves-berger]

Je viens de regarder le sujet pignons, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il va me falloir un peu de temps pour bien analyser le bazar auquel je suis confronté.

J'expliquerai tout cela plus en détails quand je l'aurai mieux analysé, mais en résumé, suite à un échange de pignon 80 dents défectueux à la livraison, je n'ai qu'un 80 dents avec un épaulement, mais pas un 80 dents sans épaulement comme il faudrait pour le monter (çà peut s'arranger facilement, mais avant de modifier, j'aimerais comprendre). Mais à ce stade, en montant quand même la combinaison de 80/120/30 préconisés par f6bqi, sans démarrer le moteur, noix enclenché sur vis mère, levier norton sur 1, le déplacement est de 3,75 mm environ pour un tour de broche :-(.
Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe... J'ai en tous cas vérifié, car une doc rc-machine sur le net parle de vis mère en inchs: la mienne est bien au pas de 1,5mm. Je vais rechercher ma doc papier.

J'ai aussi lu sur ce forum d'une autre possesseur de cette machine que le tableau ci-dessous était faux (au niveau des pignons 120/127 je crois), je vais rechercher le post en question.

Pour Pussy :

Les pignons que j'ai sont ceux que l'on voit sur le tableau (en plus de 40/80/40/127/120) : 28, 30 (x2) 36, 42, 45, 60, 80

- La vis mère ne débouche pas au niveau de la lyre. Car entre le bout de la vis mère et la lyre, il y a la boite norton. Au niveau de la lyre, il n'y a vraiment pas de quoi se fixer, car il y a juste une entretoise + un pignon fixés en bout de l'axe par une vis allen. Il faudrait refaire la pièce. Mais cette partie manivelle ne m'inquiète pas trop, car je pense que j'arriverai à faire en extérieur, en remplaçant l'écrou par l'axe de ma manivelle, et en ajoutant un palier pour la manivelle, afin de ne pas tout faire porter sur le bout de la vis mère. Pour ne pas que les discussions se dispersent, je propose de traiter çà dans un autre thread si nécessaire, afin de ne pas embrouiller celui-ci.

- Pour norm : C'est un filetage intérieur que je dois faire, en extérieur, je veux bien contrôler avec des piges, mais en intérieur, je ne vois pas. Je pense qu'on a du mal se comprendre.
J'ai envie de faire, plus que de sous-traiter, car 1) j'ai acheté mes machines pour çà, autant essayer de les utiliser, et 2) on voit bien dans cette discussion que çà va me permettre de progresser pas mal. Au final je maitriserai bien ma pignonerie, les possibilités étendues du tour, et j'aurai une manivelle sur vis mère opérationelle.

- Pour dodore : comme je manœuvre le mandrin à la main dans mes essais, je sens effectivement bien les efforts supplémentaires importants générés par des trains de pignons "surmultipliés", par rapport aux efforts avec des pignons habituels !

Merci à tous en tous cas pour vos réponses. Comme je le lis souvent sur ce forum, il permet de bien progresser dans ses pratiques et la connaissance de ses machines.

Bonne soirée.

 

[yvon29]

Bonjour
Pour contrôler un écrou, pour nous amateurs, il faut faire un calibrer avec un bout de vis à la côte maxi de l'ECROU et autre au mini...

Pour ce qui est de l'entraînement, tu peux utiliser une visseuse et de monter une vis adéquate sur le pignon « du bas ».
Tourne à la main d'abord puis calibre bien l'arrêt de la visseuse pour ne pas aller faire « embecter » l'outil dans la matière trop loin...

 

[f6bqi]

Le couple 120/127 n'est utilisé que pour les pas anglais. une entretoise sur l'axe de la boite Norton permet de positionner le pignon récepteur en face du 120. Voir également le nb de dents de la boite Norton.
Le tableau que j'utilise pour mon tour:

 

[brise-copeaux]

Salut,

Tu as deux possibilités, soit tu doubles le pignon en sortie de broche...donc 80dts...ou tu tu divise sur le reste...donc le 60dts tu le passes en 30dts puisque tu a deux pignons de 30dts.

-1- 80/60/30
-2- 40/30/30

@ +

 

[yves-berger]

Bonjour,

Pour f6bqi, merci, je vais regarder le tableau que je viens de récupérer.
Pour brise-copeaux, merci. Je ne peux pas doubler en sortie de broche le pignon car il est comme incorporé à la broche. JE vais regarder suivant tes suggestions ce que çà donnerait.
Je vais essayer de regarder à tête reposée comment recalculer moi-même les rapports en suivant la cascade de pignons. Comme çà je n'aurai plus de "flottement" sur le sujet. Mais la boite Norton complique un peu car il faut que je la démonte pour compter les dents des pignons :-(.
Pour yvon29, merci effectivement j'avais déjà vu que certains entrainaient à la visseuse les axes, mais parti sur l'idée de manivelle je n'y pensais plus :-(. Ceci dit c'est peut-être mieux à la main, car on sent les efforts, alors que la visseuse, mine de rien çà pousse fort. Pour le calibre je note mais j'en reparlerai un peu plus tard, pour ne pas partir dans tous les sens : Je n'en suis pas encore là :-(.

Excusez moi tous svp pour toutes ces questions. Je vois bien qu'il y a un côté bizarre à tout çà et que quelque chose d'évident pourrait m'échapper, c'est souvent comme çà quand on aborde un truc, en plus mal documenté.
J'ai retrouvé ma doc papier rc6123b qui est comme celle d'internet mais n'apporte pas grand-chose : les specs sont sur 2 colonnes : à gauche avec vis en inch, et à droite avec vis en mm :-(.
Je vais donc aussi revérifier le pas de ma vis sur 10 pas (au comparateur, car elle est masquée par une protection..), car j'ai vu que 9/16 de pouce, c'est proche de 1,5, et vu les jeux des cascades de pignons, il y a moyen de se gourer sinon.
J'ai aussi vu sur une doc US (tableau excel des combinaisons pignons possibles) que ce serait normal que je n'aie pas de 80 dts sans épaulement, car ils disent qu'on a soit le 60 dents soit le 80 dents, et j'ai le 60 dents... f6bqi, en plus de ton tableau qui m'aiderait s'il marche pour toi, peux tu stp me dire si toi tu as le 60 ET le 80 (sans épaulement) ?

 

[f6bqi]

Effectivement le fichier est en mode "lecture seule".
Pour cela enregistrer le fichier puis cliquer sur propriétés du fichier
ensuite faire débloquer ou supprimer la coche "lecture seule",
valider est prêt à être utilisé et ou modifié.
Concernant les pignons, je les avait achetés séparément chez RC Machines il y a une quinzaine d'années.

 

[PUSSY]

Bonjour,

J'ai pu le lire "directement"?
Si cela peux servir, le voici en format Excel.

Cordialement,
PUSSY.

 

[yves-berger]

Moi aussi j'ai pu le lire sans pb peu de temps après. Et j'avais corrigé dans mon post pour ne pas vous ennuyer avec çà. Je vais faire un essai avec ce fichier super intéressant de f6bqi : il n'a pas grand-chose à voir avec ce qui est écrit sur mon tour (cf photo plus haut) et qui ne marche pas. Pour un pas de 1mm par ex, ils disent de monter a30 et b 30, et pour le faire, il faut que je vire l'inter de sécurité de la porte du boitier d'engrenage, car a 30 b 30, comem c'est deux petits pignons, cela fait remonter la lyre super haut !
Je regarderai, car rc-machines vend toujours des pignons, et j'ai une fraiseuse et de quoi en tailler. Seul pb, ce serait en acier (diffcile d'approvisionner de la fonte, comme d'ailleurs pour le faux-plateau...), alors que j'ai l'impression que ceux du tour sont en fonte..

 

[yves-berger]

Ca y est, ouf ! Avec la table de pignons de f6bqi, j'ai réussi à obtenir le déplacement d'un pas de 1mm, puis de 4mm !

J'ai bien compris le fonctionnement de tout çà, et maintenant je vais pouvoir regarder l'histoire de la manivelle, ou autre, sur la vis mère, avant de faire de premiers essais de filetage M39 x 4.

Je pense que le mieux est effectivement de faire 2 calibres cote mini et cote maxi, un peu genre calibre entre / n'entre pas.Je peux les vérifier/tester sur les différents accessoires dont je dispose (3 mors, 4 mors, plateau, bague de protection nez de broche), avant d'attaquer le "bon" filetage, et çà me permettra aussi de m'entrainer.

Je vous remercie tous pour vos conseils ! Quand on est bien servi on revient, c'est bien connu, et moi je reviendrai vous montrer les résultats obtenus, et certainement vous demander encore des conseils, quand j'aurai avancé sur la manivelle vis mère, et fait quelques essais.

Bonne soirée à tous.

yb

 

[f6bqi]

Bien contant que cela vous soit utile.
Voici un lien qui permet de calculer tous les paramètres d'un filetage:
programme à télécharger.
http://www.vargus.fr/vardex/template/default.aspx?pCatId=9&pageId=74

Ne pas oublier que pour un diamètre de 39 au pas de 4, il faut une pente de 2° pour l'outil.
Cordialement

 

[yves-berger]

Merci pour ces 2 infos, je connais quelqu'un qui a déjà utilisé le programme Vardex pour calculer les paramètres, les passes, de ses filetages, et qui en a été très content. J'ai chargé la dernière version. Il m'avait expliqué l'utilisation, mais çà parait un peu touffu comme cela. Je vais regarder plus en détails.
Pour la pente de l'outil pouvez vous svp m'en dire un peu plus ? Je n'ai pas d'expérience en filetage, même si j'ai pas mal lu là dessus, et je vais repotasser tout çà, mais je ne vois pas de quels 2° vous voulez parler exactement.

Cordialement.

 

[brise-copeaux]

mais je ne vois pas de quels 2° vous voulez parler exactement.

Re,

C'est l'angle d'hélice, pour 39 au pas de 4 c'est 1°.50...donc un peu plus de 2° ira...fait ton filetage en alterné pour l'intérieur, et si tu veux faire des tampons entre/entre pas...fait les en obliques.

@ +

 

[yves-berger]

Merci. J'avais effectivement vu un abaque d'angle d'hélice en bas du fichier des trains de pignons de f6bqi, qui parlait d'inclinaison d'outil de filetage.

 

[yves-berger]

Pour revenir sur ce sujet, j'ai vu sur des docs sandvik, avec le même abaque d'ailleurs, qu'ils inclinent la plaquette pour qu'elle ne talonne pas dans l'hélice, forcément de plus en plus inclinée plus le pas devient important, et le diamètre pas trop grand. Est-ce bien de ce talonnage que vous parlez, et dans le cas d'outils HSS, est-ce via l'affûtage que vous évitez ce talonnage ? Je ne me souviens pas avoir entendu parler d'inclinaison d'un outil HSS, mais je suis "aux antipodes" de tout savoir :-( !

Bonne soirée.

 

[Dodore]

J'avais préparer cette reponse que j'avais gardée sous le coude

Je viens de faire des calculs pour l'hélice
Ça donne une hélice de environ 2°
Tu devrais lire cette discution pour l'affûtage de l'outil
https://www.usinages.com/threads/filetage-auto-didacte.99503/page-2
J'avais posté aussi dans une discution " vis à 4 filets " mais je ne l'ai pas rétrouver je l'ai retrouvé

Pour revenir sur ce sujet, j'ai vu sur des docs sandvik, avec le même abaque d'ailleurs, qu'ils inclinent la plaquette pour qu'elle ne talonne pas dans l'hélice, forcément de plus en plus inclinée plus le pas devient important, et le diamètre pas trop grand. Est-ce bien de ce talonnage que vous parlez, et dans le cas d'outils HSS, est-ce via l'affûtage que vous évitez ce talonnage ? Je ne me souviens pas avoir entendu parler d'inclinaison d'un outil HSS, mais je suis "aux antipodes" de tout savoir :-( !

Bonne soirée.

Tout à fait Yves, C'est bien de ceci qu'il s'agit
Pour un pas " normalisé " c'est à dire les filetages courant
6 x 100
8 x 125
10 x 150
Etc
L'hélice est d'environ 3 °
Ce qui donne pour la face qui rentre la première dans la matiere une dépouille de 6° et pour l'autre une dépouille qui devrait être à zéro ( on je mets par faciliter 1° )
Sur les outils sandvik on change la sous plaquette pour avoir cette dépouille , je me rappelle que sur leur catalogue il y avait un abaque qui donnait directement la sous plaquette a mettre
Dans ton cas avec un outil ARES (ou HSS) il faut d'après mes calculs mettre une dépouille de 5° du côté qui va rentrer le premier dans la matiere et -1° ( moins 1 ) 1° de l'autre côté

Édit je me suis planté c'est 1°

 

[yves-berger]

Bonjour, et merci pour ta réponse !

Je me doutais bien que vous vous attendiez à une suite !
Le post que tu m'as indiqué renvoie de post en post, et avec le temps pourri qu'il fait, je vais lire tranquillement tout çà, et essayer d'en faire la synthèse.

En commençant je suis d'ailleurs retombé sur ton sujet 4 filets : https://www.usinages.com/threads/vis-a-4-filets.4569/

Et la doc sanvik dont tu parles, c'est celle je pense que je citais plus haut.

Concernant la coquille de ton message ci-dessus, je suppose qu'il faut lire au final :
"Dans ton cas avec un outil ARES (ou HSS) il faut d'après mes calculs mettre une dépouille de 5° du côté qui va rentrer le premier dans la matière et 1° de l'autre côté" ? C'est bien çà ?

Merci encore, et à+ !

 

[Dodore]

Oui c'est bien 1°
A propos du diagramme des dépouilles
Je suppose qu'il n'est valable que pour les plaquettes sandvik
Parce que je soupçonne que leur outil de base est déjà avec une inclinaison et la sous plaquette est là pour augmenter l'inclinaison
Donc il ne faut pas , â mon avis s'en servir pour d'autre chose que pour les outils à plaquettes interchangeables
Si tu prends un outil ARES il faut faire le calcul comme c'est expliqué dans la " vis à 4 filets"

 

[yves-berger]

Merci, c'était clair, mais je voulais être certain ( ton schéma des angles dans l'autre poste est très bien aussi). En plus de la manivelle vis-mère, faut que je me fasse un support d'affûtage pour mon touret, pour bien maitriser les angles avant de pouvoir avancer sur ce M39 x 4 :-(. De ton côté, tu utilises quoi ? Un truc dans ce genre :

https://www.bordet.fr/support-d-affutage-pour-touret-a-meuler-veritas,fr,4,200S6.cfm

? (que je compte adapter à ma sauce, car je n'aime pas trop le principe des 2 biellettes, je connais quelqu'un qui s'en est fait un de ce genre, et çà se tortille un peu. Je compte faire plus rigide)

 

[Dodore]

Il me semble que l'appareil que tu propose ne donne pas d'indication pour les angles , c'est simplément un support
Quand j'en ai j'utilise un tour et mape avec une table inclinée .
Comme ici
https://www.usinages.com/threads/touret-mape-vos-avis.95245/#post-1072850
( je voulais mettre les photos mais elles sont chez un hébergeur et elles n'apparaissent pas)
. Sinon c'est tout à main levé le mieux possible . il existe aussi sur ces tourets des supports orientables qui se mettent dans les rainures , c'est bien pratique pour mettre les angles de 60° .
Une astuce pour vérifier les dépouilles, il y a bien sûr le rapporteur ou la fausse équerre réglée à l'angle et posée sur le marbre , mais j'avais vu dans un atelier deux troncs de cone un avec un angle au sommet de 12° l'autre avec un angle au sommet de 6° Qu'on posait sur un marbre et on appliquait l'outil contre ce cone ce qu donne des dépouilles de 3° et 6° qui sont les angles les plus courants pour les dépouilles des outils

 

[yves-berger]

Ce support s'utilise je pense avec un rapporteur d'angle, mais je suis d'accord avec toi, et j'espère arriver à une maintien équivalent à un MAPE (qui est très bien ! )
Je compte effectivement faire avec graduations, dans un premier temps imprimées, et dans une deuxième gravées, car on ne peut pas tout attaquer en même temps, et ma liste est longue, c'est le problème.
Mais je note ton astuce, pas bête du tout, de troncs de cône. J'ai aussi une petite fraiseuse CN 'matériaux tendres' que je me suis construite, et avec laquelle je peux faire facilement des gabarits en bois, mdf, plastique, voir alu si la CN le permet, gabarits qu'on peut d'ailleurs simplement tracer sur PC, imprimer, et par exemple plastifier pour les rigidifier, même si on ne sera pas aussi précis qu'avec les troncs de cône ou les gabarits usinés. Et ensuite, le seul juge de tout çà, çà restera bien des essais de filetage avec succès !