Question existentielle !

[gégé62]

Comme les choses évoluent...c'est ce qui est passionnant !
Comme beaucoup j'ai assez vite pensé à des vibrations. Mais voilà, suffit pas dire "ça vibre" il faut expliquer pourquoi ça dessine des cercles (souvent !) et pas la Joconde...

L'histoire du pas de motif = 2*pas de denture, ça me travaille. Aujourd'hui je pense avoir trouvé, et pas du tout lié à une quelconque vibration....
Le dessin joint est assez parlant. Il faut prendre en compte l'avoyage de la lame et on peut dire:
Du coté de l'entrée
-en "A" la dent arrive en prise. A ce moment, la lame reçoit une force supplémentaire dans le sens d'un écartement de cette paroi (suivant flèche).
Cette force pousse la lame vers la droite et fait que la dent précédente, en "B" coté opposé, mord un peu plus dans la matière.
- le déplacement de la lame vers la droite se sent encore en "C", pour commencer une bosse, en moins prononcé.
- en "D" et plus loin, c'est pareil mais de moins en moins fort, bien sûr.

Du coté de la sortie
En "E" la dent est soudainement libérée, provoquant une bosse en "F" jusqu'à la fin, un creux en "G", jusqu'au moment où la dent précédente sortira, et ainsi de suite...
J'aurais pu dessiner avec la première dent attaquant coté gauche. J'aurais donc obtenu un creux à gauche. Donc, à un creux, ce n'est pas une bosse qui fait face, mais un creux également, pareil pour les bosses.
Il y a donc une succession de creux et bosses, comme grossièrement tracé sur mon croquis.

On doit donc conclure, ce qui doit être confirmable par l'expérience,
- que les creux se font face, et que les bosses se font face.
- que la première demi-période observée, que ce soit à l'entrée ou à la sortie, est faite de deux "bosses".

L'examen visuel de mon rond inox de 65 ne montre pas exactement celà, mais suffisamment je crois pour valider le propos. Il y a forcément un peu de dispersion car la coupe n'est jamais parfaite.

Je vous avoue que j'attends les commentaires avec le plus grand intérêt....et j'espère le résultat d'observations réelles...

 

[brise-copeaux]

Re,

C'est bien beaux tes dessins, mais ça ne répond pas à la question à quel moment ce crée cette figure et pourquoi elle se crée.

Pour moi c'est uniquement une effet vibratoire, coupe n’importe quelle matière tu m'auras pas les mêmes géométries, par ce que le chant de la lame n'est pas le même et le bruit change selon la matière..le chant de la lame est bien crée par la différence de masse ou de dureté de la matière...la fréquence de vibration n'est pas la même..d'où différences de géométries.
Remarque bien quand on coupe un bout le chant est différent en début au milieu et en fin de coupe...donc le chant change selon la position de la lame dans la matière.
Coupe du plomb par exemple, tu n'auras pratiquement pas de géométrie par ce que pas de vibration.

Tes explications par croquis n’apportent en rien sur la différence de géométries. Sur l'alu le trait rouge doit correspondre aux deux traits verts.


@ +

 

[gégé62]

C'est bien beaux tes dessins, mais ça ne répond pas à la question à quel moment ce crée cette figure et pourquoi elle se crée.

Tes explications par croquis n’apportent en rien sur la différence de géométries

Il me semble difficile d'expliquer plus en détail, j'aurais peur de vexer. Mais tu n'as peut-être pas tout lu ?
Je ne m'attendais pas à ce que tous les participants à cette réflexion soient de mon avis. Je persiste et signe, on verra bien. Je reste sur mes positions et mes explications, même si sur certaines coupes tout n'apparait pas, il me suffit que cela soit sur d'autres.
Quant à ton trait rouge qui doit correspondre au trait vert....chacun a sa logique, j'ai du mal à te suivre.

 

[brise-copeaux]

Re,

C'est sûr, chacun ça logique, si on avait des mords d'étau enveloppants sur la scie pour diminué les vibrations et bien la forme géométrie changerait.

Sur la pièce alu on voie bien que ça n'a rien avoir avec un creux ou une bosse...sur l'inox oui car il y a moins de dents en contacts.

Dommage j'ai pas les moyens de prouver.

@ +

 

[gégé62]

Sur la pièce alu on voie bien que ça n'a rien avoir avec un creux ou une bosse

sur ma pièce, l'aspect diffère un peu, mais je pense bien que c'est le même phénomène, avec la même forme de motifs.
J'avais au début beaucoup de mal à discerner si c'était des creux ou des bosses. En fait, j'ai des creux dans un sens, des bosses dans l'autre, et maintenant que je le sais je le vois beaucoup mieux. Mais je n'arrive pas à le mesurer, ça doit être une affaire de même pas 1/100éme.
Je joins quatre photos qui semblent parlantes, avec un peu de bonne volonté () on peut distinguer les creux et les bosses. Sur la première on voit la pièce dans un sens, la pièce est retournée (dans le sens gauche/droite) pour les trois autres photos.
Que l'on commence "la lecture" d'un coté ou de l'autre, on a d'abord une bosse.
Pour une raison pas expliquée (le challenge reste ouvert... ), d'un coté, la bosse est un peu plus large que le pas de denture (8 dents par pouce, diamètre du rond= 65 mm), de l'autre coté, c'est un peu moins large, mais la somme de deux dessins consécutifs fait toujours les deux pas de denture comme déjà dit.
Je voudrais bien savoir avec certitude quel est "le coté entrant" et "le sortant". Je vois bien les stries pas tout à fait parallèles, rapport à l'inclinaison de la scie qui change un peu. Mais il me faudrait aussi être sûr du haut et du bas de la coupe, et malheureusement j'ai bien ébavuré tout le tour....c'est la première chose que j'ai faite, pour réfléchir à notre problème. Il me semble toutefois reconnaitre le bas (d'après l'allure des traces d'ébavurage), ce qui conduirait à ceci: largeur de motif plus importante quand on est coté entrant.
J'ai aussi le sentiment que ma lame avait du mal à scier ce morceau d'inox, car la face coupée présente un creux de 0.5 mm au centre (???) elle n'est donc pas plane ni même en surface développable, ce qui est moins courant....
Mon explication du phénomène étant basé sur "le refus de mordre" de la dent, on pourrait avancer très probablement, que plus on voit les motifs, plus la lame souffre, soit travail très dur, soit denture usée. A la limite, si la dent coupe parfaitement sans être repoussée du tout il n'y aura aucune marque. Mais je ne sais pas si c'est possible. Cela infirme aussi ce qui a été dit pas certains plus haut, comme quoi les stries seraient un signe de bonne santé.... Là, je parle au conditionnel...il faudrait confirmer avec de multiples essais dans des conditions différentes les unes des autres.
Si je n'avais pas eu ce morceau scié avec ces stries fortement marquées, je n'aurais peut-être pas eu ces conclusions.

Au fait on n'a pas parlé des scies alternatives...Ça devrait se produire aussi, car bien que la lame soit plus épaisse, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de "se ballader" de gauche à droite de quelques microns. Quelqu'un a t-il des data la dessus ?


Bon courage et merci à ceux qui liront tout....

 

[didbaba]

Bonsoir,

je vais me répéter, et je confirme car le post #2 est oublié

Au fait on n'a pas parlé des scies alternatives...Ça devrait se produire aussi, car bien que la lame soit plus épaisse, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de "se ballader" de gauche à droite de quelques microns. Quelqu'un a t-il des data la dessus ?

j'ai fait le même constat mais avec une scie alternative.

 

[brise-copeaux]

Re,

Gégé62, ton exposé est bien...mais si tu ne changes aucune condition tu auras toujours le même résultat.

Avec des si on va loin...mais si tu avais un moyen de stoppé les vibrations de la lame, si tu avais un moyen d’enveloppé le bout dans l'étau pour limité la résonance, si tu avais un moyen d’enveloppé la partie en coupe...et bien je parie que le résultat serait différent.

@ +

 

[gégé62]

je vais me répéter, et je confirme car le post #2 est oublié

exact, excuse moi, j'avais oublié. Mais ça confirme quand même.
Quant à brise-copeaux, je ne sais que répondre......donc rien.

 

[gégé62]

Il me semble toutefois reconnaitre le bas (d'après l'allure des traces d'ébavurage), ce qui conduirait à ceci: largeur de motif plus importante quand on est coté entrant.

j'ai peur de raser les lecteurs....tant pis l'affaire est lancée, je continue. Ce matin, lumière: il restait à expliquer pourquoi la "bosse" d'entrée de lame est plus longue que la "bosse" de sortie (vous me suivez ?).
Explication (sauf si l'avenir nous prouve autre chose...).

Donc, en suivant sur mon dessin du post précédent, si on regarde ce qui se passe à l'entrée:
Le décalage dans le temps (ou en position c'est pareil)entre le petit déplacement latéral en "A" et celui de "B", conduit à admettre une petite flexion locale de la lame. Ce qui est tout à fait possible compte-tenu de la souplesse de la lame de scie à ruban.
Du coté de la sortie, même raisonnement qui conduit à un retard de l'action en "F" par rapport à la cause qui se trouve en "E".

En sciage alternatif, la lame est moins souple je pense, et je ne crois pas que l'on puisse obtenir de tes reliefs. L'effet existe certes, mais permet juste d'obtenir quelques dessins sans profondeur.
didbaba peux-tu nous dire ce que tu en penses

à ceux qui doutent de mon exposé, merci de lire sans préjugé.
Dans un sens je les comprends quand je vois les photos parues précédemment, où certes on voit le motif dont on parle depuis le début, mais qui ressemble plus à une ligne qu'à un relief, et où les creux et bosses dont je parle ne se voient pas du tout.

Que pourrait être une ligne, sinon un relief, fut-il minuscule ?

Je pense sincèrement que la pièce qui m'a servi à comprendre est exceptionnellement "désastreuse" au niveau de la coupe. Je sens le relief avec le doigt, même si je ne le mesure pas. Il ne s'agit pas de simple lignes au pas de 2*pas de denture, mais vraiment d'une suite de creux et de bosses, d'ailleurs bien visibles sur les photos que j'ai jointes.

Alors, pourrait-il y avoir deux causes différentes pour des résultats qui ont (quand même) un tel air de parenté ?
A mon avis non.
D'autant que la question pourrait être tournée autrement: je demanderais à mes détracteurs qu'ils m'expliquent pourquoi la lame de scie se comporterait autrement que ce que je décris ??? c'est comme si on soutenani qu'un foret perce tout droit entre "cuir et chair".
Je pense que dans un cas de coupe "idéale" où les dents ne refusent absolument pas la coupe, il n'y aurait pas de traces. A l'extrême, si l'on a un angle de coupe très aigu, on pourrait même avoir une trajectoire engageante, et obtenir le relief inverse,(*) mais c'est vraiment un cas d'école, je ne sais pas si on peut avoir en sciage une telle denture, il faudrait la tailler exprès pour ça peut-être.

(*) c'est à dire commencer et finir par des zones en creux.

Bref, en conclusion, dans la pratique, le dessin obtenu reflète le "refus de coupe" de la lame, il peut être plus ou moins prononcé. La lame "serpente "légérement de droite et de gauche. Et en tous cas avoir de ces "lignes" très prononcées au point qu'on sente le relief ne peut pas être un bon signe....
J'attends avec crainte les commentaires de ceux qui veulent voir là un effet vibratoire, j'ai moi-même défendu cette direction jusque avant-hier....

 

[bipbip30]

j'ai peur de raser les lecteurs....

bonjour gégé62, lit qui veut et puis on est sur un forum technique

 

[Le débutant]

Bojour
Je suis depuis le début, j'ai donné un avis (supposition) et j'ai eu aucun retour (#16) ...mais je ne désespère pas, et je lis avec intéret
tous les autres avis sans aucun préjugé, heureusement ! ...

 

[rabotnuc]

Le décalage dans le temps (ou en position c'est pareil)

l'espace temps, je m'en doutais, mais je n'osais pas le dire. C'est donc une machine venue de l'espace; dorénavant je l'utiliserai avec respect.

 

[gégé62]

Bojour
Je suis depuis le début, j'ai donné un avis (supposition) et j'ai eu aucun retour (#16)

exact, le métier est parfois ingrat...

J'ai lu (en son temps) ta proposition. Au moins tu as le mérite de proposer une direction. Mais moi je n'y adhère pas. D'accord pour un défaut localisé sur la lame qui crée une trace sur la coupe, mais ce serait je pense une strie plus forte que les autres, d'ailleurs je pense qu'effectivement cela se produit, certaines dents peuvent être plus "avoyées" que la moyenne, et donc laisser leur emprente particulière sous forme d'un sillon plus marqué, mais qui reste dans le sens de tous les sillons (j'ai un peu de mal à dire "parallèle" puisque les sillons sont légèrement "en éventail").

Bon, apparemment jusqu'ici je n'ai pas convaincu grand monde non plus, malgré une démonstration dans le détail.

 

[gégé62]

encore une couche...
Ceux qui défendent l'idée d'un phénomène vibratoire, je les comprends, j'en étais, devraient quand même se poser la question: quand on sait qu'en matière de vibration, il suffit de modifier la tension de lame pour changer les fréquences (c'est au son que je "mesure" la tension sur ma scie) , comment peut expliquer qu'on trouve un pas constant sur ces motifs ? Ou d'amortir un tant soit peu, par exemple en laissant frotter un bout de ferraille sur la lame devant et derrière la pièce, s'il y a la place....or, rien ne change dans le motif. Ou de modifier la longueur libre de lame avant la pièce ? rien ne change dans les motifs...

"Le phénomène vibratoire" est une expression bien commode pour "expliquer" tout ce que l'on ne comprend pas....je mets des guillemets car on n'explique rien.
On a le droit, de dire "peut-être", mais affirmer sans rien dire d'autre....

 

[Le débutant]

...Et oui !, c'est pour cela que j'ai dis "supposition" !
Cordialement

 

[gégé62]

non, le débutant, je répondais d'abord à toi, mais après je pensais surtout à brise-copeaux, qui tient absolument à ses vibrations. Je ne veux pas faire de polémique, je précise car quand on communique uniquement par écrit, c'est moins facile de se comprendre mutuellement. Sur d'autres sujets nous serons d'accord sûrement...
J'aimerais que dude07 nous dise comment est la face sciée de la pièce qu'il tient dans la main (post #18), à savoir si ce sont bien des "bosses" qui sont le plus près du bord, et ce de chaque coté. Déjà quand on tient la pièce ce n'est pas facile à dire, alors sur la photo...mais il me semble bien que la réponse est oui.

 

[brise-copeaux]

Re,


Je ne rejette pas les propos de l'ami "Gégé62" puisque je ne peux prouver ce que j'avance sur les vibrations.

Celui qui a une scie ruban ou alternative peut faire un essai suivant.. un bout de rond de 40 plus ou moins matière indifférente.
Prendre un bout de chevron le percer à 40 ensuite le fendre en deux, mettre le tout dans l'étau bien serrer mettre aussi un serre-joint coté en coupe.
Et couper pour voir si ça diffère par rapport à l'utilisation normale....reste toujours les vibrations de la lame qui est impossible de supprimer.

Je ne me fâche pas je défends un point de vue.

@ +

 

[gégé62]

OK pas de pb !

 

[roland88]

Bonsoir a tous,
je me suis aussi souvent posé la question de cette figure après sciage.....
1) il faudrait voir si l'on obtient les mêmes figures en repassant avec un étau-limeur ( donc un mouvement de coupe alternatif ) sur la partie sciée ......sans doute que non.
Ces figures générées pendant la coupe, me font penser a des vibrations aussi bien de la lame que du métal scié.
Ces figures complexes sont trés difficiles a démontrer........

 

[gégé62]

voir si l'on obtient les mêmes figures en repassant avec un étau-limeur

d'après mon post #31, (je reconnais que c'est assez indigeste à lire et surtout à suivre le raisonnement, mais une fois cela acquis, ça devient tout simple !) on peut affirmer que non, il ne pourrait y avoir ces traces avec un outil qui n'a qu'une dent. Et même s'il y a des vibrations, ce n'est pas elles qui donneront ces motifs.

A propos, j'ai assommé tout le monde avec ça ? personne convaincu pour l'instant ??

 

[romain]

Bonjour,
J'ai tout lu, je trouve ta théorie intéressante.
Il faudrait je pense pour la prouver faire quelques essais avec des profilés différents (Ronds, carrés, hexagones) et voir si le phénomène se reproduit comme prédit.
Bonne journée.

 

[Dude07]

Salut !

Je ne suis pas venu voir ce topic depuis plusieurs jours, je vois que les choses ont bien évolué !
Alors pour le petit rond d'acier (et non d'inox) 20mm que je tiens dans la main sur la photo, il y a bien un relief (comme sur toutes les coupes) mais on ne le sent pas au doigt ni avec l'ongle, c'est très fin.
Par contre l'autre jour j'ai coupé un rond de 10mm en inox 316L, et la on sent bien les reliefs géométriques au doigt, donc effectivement cela varie selon la matière usinée.

Concernant la toute premiere photo du topic, ce n'est pas de l'alu, c'est un rond d'Inconel 718 (photo prise sur wikipedia).

 

[gégé62]

Je suis heureux de voir que ma proposition reçoit à accueil assez favorable .

Je préfère dire proposition, plutôt que théorie, car à mon sens il n'y a plus là de théorie, mais simple observation et déduction - il est vrai grâce à cette pièce sciée il y a longtemps (ma scie n'est plus en état actuellement) avec une coupe particulièrement désastreuse...et des marques très nettes, qu'on sent bien au toucher. Il m'a pourtant fallu un peu d'observation pour décider laquelle est en creux et laquelle est en bosse.

dude07, ce n'est pas forcément facile à voir, en général les reliefs sont imperceptibles, mais tu devrais pouvoir vérifier (comme moi) :
- que du coté de l'attaque et sur chacun des deux morceaux coupés, le premier relief est en "bosse", à peu près sur une longueur égale à celle d'une dent, un peu plus en principe.
- suivi d'un creux, longueur égale à une dent. Normalement ça doit être de moins en moins visible au fur et à mesure qu'on pénètre dans la pièce.
- du coté arrière, c'est aussi une bosse, mais plutot plus courte que le pas d'une dent.

La lame se déplace légèrement à droite ou à gauche, éventuellement en zig-zagant un peu. Elle cherche son équilibre vis-à-vis des forces qui s'exercent sur elle. Or, chaque fois qu'une dent commence à mordre, une force supplémentaire s'exerce, qui a tendance à l'éloigner vers l'autre coté, faisant mordre un peu plus la dent qui est juste avant. Même raisonnement à la sortie...
Ce qui est imperceptible en dimension l'est visuellement car chaque "défaut" qui est relativement ponctuel forme avec les autres des lignes parfaitement dessinées.

Je signale que n'ai pas l'autre morceau de cette coupe. Mais n'en ai pas besoin tellement c'est clair maintenant pour moi, c'est pour ça que je dis que les creux et les bosses se font face, ce serait bien si quelqu'un peut confirmer (dude07 ?).

 

[rabotnuc]

eh bien, je n'ai plus le temps ce soir, mais demain je couperai à demi un morceau après avoir marqué le début de la coupe et je regarderai les creux et les bosses sur chaque morceau.

 

[gégé62]

eh bien, je n'ai plus le temps ce soir, mais demain je couperai à demi un morceau après avoir marqué le début de la coupe et je regarderai les creux et les bosses sur chaque morceau.

note bien rabotnuc, que les "dessins" ne sont pas toujours très visibles, et pour arriver à avoir creux et bosses, il faut que ces dessins soient très prononcés, comme sur mes photos post #35 page 3, signe pour moi d'un mauvais sciage: lame usée, ou matière trop dure à scier, ou trop d'appui sur la scie, je ne sais pas.
Ceci afin que tu ne sois pas déçu de ne pas les voir, c'est que ta scie va bien ...
pour info la face sciée est en creux dans les deux sens, c'est dire si ma lame a dû souffrir ce jour là. Car un sciage qui va de travers, on connait, mais en général on a quand même une surface développable....là j'ai un creux de 0.5mm au milieu sur du 65 de diamètre, un peu plus si je mesure verticalement, un peu moins en horizontal.

 

[themathieu]

bonsoir a tous

hier j'ai coupé un carée de 50x50 , et j'ai pas vue ces traces ....

Cordialement
Mathieu

 

[gégé62]

ben non, le phénomène n'est pas systématique, notamment si ça coupe bien...
C'était du carré plein bien sûr ? scie alternative ou à ruban ? ça se produit avec les deux, mais plus avec scie à ruban je pense.

 

[Dude07]

Ben pas systématique ça m'étonne (pour le rond en tout cas).
Au boulot de mon père ils font beaucoup d'usinage, j'y ai bossé longtemps en intérim, tous les ronds débités présentent ces marques, plus ou moins prononcées, que ce soit sur la vieille scie qui a 30 ans, ou sur la toute neuve qui est de 2014 (dans tous les cas ce sont des machines à plusieurs dizaines de milliers d'euros, descente verticale parallèle, avance automatique de la barre et serrage automatique, etc.) donc elles coupent (très) bien !

Pour répondre à ton message gégé, oui la coupe commence et se termine par une "bosse"

 

[rabotnuc]

bon, j'ai fait un essai avec ma scie ruban sur du rond en 35nc6 puis de l'alu de 50, j'ai bien les dessins , mais je n'arrive pas bien à distinguer les creux et bosses, bien qu'ils soient présents. Peut-être est ce du à la lame à pas variable?
du coup je n'insiste pas plus.

 

[gégé62]

Pour répondre à ton message gégé, oui la coupe commence et se termine par une "bosse"

Ouf ! merci, sinon toute ma "théorie, je n'aime pas ce mot" s'effondrait....

bon, j'ai fait un essai avec ma scie ruban sur du rond en 35nc6 puis de l'alu de 50, j'ai bien les dessins , mais je n'arrive pas bien à distinguer les creux et bosses, bien qu'ils soient présents. Peut-être est ce du à la lame à pas variable?

C'est important ça, le pas variable. Jusqu'ici on a toujours considéré une valeur de pas fixe, sans le préciser (je n'avais pas pensé à ce paramètre). Si le pas varie continuement entre un maxi et un mini, chaque ligne, qui était franche avec un pas fixe, s'étale maintenant sur une largeur (en regardant la face coupée) égale à la différence de pas. Ce qui le rend beaucoup moins nette. Ce n'est plus une ligne (séparation entre creux et bosse) c'est une zone de transition douce, donc en pente plus douce.

Ben pas systématique ça m'étonne (pour le rond en tout cas).

J'ai affirmé ça un peu vite, du fait que parfois on ne distingue rien. L'explication étant basée sur le fait que la matière "repousse un peu" la dent qui attaque, si l'angle de coupe de la dent est assez aigu, cet effet pourrait ne pas exister du tout.
Mais même dans un tel cas, si on pousse un peu plus loin:
- la lame reçoit à l'attaque de chaque dent une force axiale, qui ne la fait pas dévier, mais qui constitue quand même un "à coup" dans le processus de sciage. Il semble normal que ces "à coups" se traduisent par des lignes, juste visibles mais sans relief, évidemment aux mêmes endroits que vu précédemment.
On peut aussi imaginer que ces à coups périodiques puissent génèrer une vibration entretenue de la lame si les conditions s'y prêtent, c'est à dire si la fréquence d'excitation (vitesse lame/pas de denture) voisine la fréquence de résonance. Cette excitation périodique sous forme de "coups de marteau" répétés se fait dans l'axe de la lame. Cela dit, étant donné le rapport énorme de souplesse d'une lame, grande souplesse transversale et relativement faible souplesse axiale, on pourrait retrouver une composante de vibration radiale. A noter que différentes zones doivent avoir des fréquences de résonance différentes: le brin libre de la lame, la longueur libre avant l'attaque, la longueur libre après la pièce, qui ont des longueurs et des forces de tension différentes -comme mentionné plus haut page 2 par Albert le Belge -
De telles vibrations pourraient aussi nous donner quelques dessins, pourquoi pas, mais leur forme est difficile à imaginer....elle peuvent aussi en cas de résonance provoquer des sautes de lame, donc je pense que c'est le principal intérêt des lames à pas variable: il empêche la résonance donc les vibrations. Au passage, on a vu qu'il diminue aussi la formation des motifs et des reliefs sur faces sciées.