question a deux balles de geometrie d'un tour...

[moissan]

un bloc de dural plein peut faire une poupé plus rigide qu'une piece en fonte moulé de faible epaisseur

la fonte et vraiment la meilleure pour le banc et les chariot pour sa qualité de frottement , mais pour la poupé il n'y a que des assemblage fixe donc l'alu n'est pas ridicule a condition de compenser par une epaisseur plus forte

autre probleme de l'alu : coefficient de dilatation plus fort ... pour une haute precision on aime bien les machine entierement en fonte : dilatation uniforme de toutes les piece

mais on peut dire l'inverse : une broche peu chauffer a haute vitesse , et la bonne conductivité thermique d'un bloc d'alu dispersse la chaleur et evite un echauffement localisé ... alors que la fonte moins bonne conductrice laisse la temperature monter

 

[Albert du 18]

Si je me souviens bien, il y a peu, tu me disais que les broches étaient montées dans un fourreau. Sauf erreur de ma part, excepté les roulements, je ne vois pas ce qui pourrait chauffer. Il est peut-être possible d'imaginer "ventiler" les parties chaudes pour réguler les dilatations ou tout au moins les contrôler.
Par contre, ça me semble évident qu'un banc (voire une tourelle) ne puisse être construits en dural.
Sur ce, je m'en vais réfléchir a tout ça. Ben oui, pourquoi ça devrait rester conceptuel ?

@+

 

[moissan]

ne pas generaliser ! j'ai vu cette sollution de tenir les 2roulement conique de la broche dans une piece unique dans la poupé fixe des cazeneuve

mais beaucoup de tours classique on les alesages des roulement dans la fonte de la poupé fixe ... et souvent des engrenage , des poulie , ou des pignons a chaine entre les roulement

la realisation de ces 2 alesage parfait dans une piece en fonte compliqué demande une bonne aleseuse : ce n'est pas un probleme pour un grand fabricant

pour une realisation facile et de haute qualité , un piece cylindrique rien que pour les roulement et une bonne voie ... et voir que cazeneuve qui n'est pas le plus mauvais l'a utilisé est rassurant

c'est aussi fonction des dimension : si je doit faire un tour très petit genre emco unimat 3 , la poupé sera un bloc de dural massif avec les alesage de roulement directement dedans ... ça sera mieux que l'unimat 3 d'origine et sa poupée en aluminium moulé sous pression completement creuse et pas assez epaisse

le paralelisme entre l'alesage et la face d'appui sur le banc , n'est pas un gros probleme : il est possible de faire l'alesage en premier , puis placer la poupé sur la fraiseuse en alignant au comparateur sur l'alesage deja fait

 

[JeanYves]

Re ,

On peut remarquer tout de même , que les poupées du Melcer , montré dans ce fil , ne sont pas en l'alu moulé sous pression .
La poupée fixe et mobile sont tirées de barres filées en alliage d'aluminium , le profil est significatif , et la pièce est massive .
C à d , des pièces realisées à partir de barre qui possedent deja les formes exterieures et donc relativement interessantes point de vue prix .
On en revient toujours au même !!

 

[Vieulapin]

     Tout à fait exact, c'est pourquoi j'avais bien précisé : aluminium profilé, et c'était le même profilé pour la poupée fixe et la poupée mobile. Même le banc était en profilé d'alu. Pour ce à quoi il était destiné, c'était assez rigide, mais là où il y avait un très gros problème, c'était la liaison traînard-chariot supérieur, j'avais rarement vu un truc si mal foutu.

 

[pierrepmx]

OK. Je comprends les 2 arguments. Pierre, tu as l'air de connaitre les Altlas

Salut,

je ne les connais pas plus que ce que disent Internet et les forums, ou éventuellement quelques revues anciennes (mais pas souvenir d'avoir lu quelque chose là-dessus).
Infos que je je partage à l'occasion....

Il y a beaucoup d'infos en anglais ces machines extrêmement très connues aux USA et an Angleterre (où a été produit l'Acorn, un étau-limeur Atlas sous licence Atlas et très connu là-bas.)

 

[Albert du 18]

Salut.
Donc on peut retenir que si l'on étudie bien la poupée fixe, il n'y a pas de raison particulière a ne pas couler l'ensemble en alu. Par contre, il faut bien penser a la liaison banc-chariot. Rapporter une piece acier xc38 ne me parait pas idiot.
Je retiens aussi que si l'on n'a pas de mouvement on peut brider les éléments du banc entre eux. Ça aura l'avantage d'éviter de couler une pièce de 50kgs un peu biscornue...

Par contre, personne ne me dit quoique ce soit sur la tenue des cotes avec ce type de banc. Je pense que c'est pas plus idiot si l'on arrive a la rigidité minimale...

Merci. @+

 

[moissan]

le probleme d'un banc fait par assemblage de differente piece , c'est que ça peut bouger en cas d'effort exeptionnel : ça peut etre precis le jours de la construction , et perdre sa qualité apprès un transport

avec le classique banc en fonte on est plus sur

rapporter des element de glissiere sur un banc moulé en alu : ça sera bon un certain temps quand c'est neuf et toujours bien graissé ... mais catastrophique en cas de corosion ... genre mauvais liquide de coupe qui se degrade

l'avantage de l'alu semble etre de pouvoir faire le moulage soit même : petite piece c'est facile , mais a la dimension d'un banc de tour il vaut mieux demander a une vraie fonderie ... et pour une vraie fonderie , la fonte est moins chere que l'alu ... donc l'alu n'a pas d'interet pour les grosse piece

il faut de toute façon des bon moyen d'usinage , sauf que quand on a usiné les porté des rail de guidage en acier , il faut ensuite faire ou acheter ces rail ... avec la fonte un seul usinage fait tout

rail de guidage en acier , c'est bon si on veut economiser la fonderie : faire le banc avec un gros tube carré en acier

 

[JeanYves]

Bjr ,

Dommage pour vous , j'ai laissé filer un banc de Schaublin 102 , il y a pas longtemps chez mon ferrailleur favori
y avait aussi la poupée fixe , mais pas les chariots croisés

 

[Albert du 18]

Salut.
C'est juste pas possible ca! On laisse pas choses comme ça partir!

@ moissan: lorsque l'on fait un transport, on commence par un contrôle de géométrie non? Bon, après si le banc est complètement en hélice, je vois pas bien ce que l'on peut faire, fonte ou pas fonte... Mais s'il faut reprendre toutes les rectifs après le transport, on change de transporteur...

Sinon, l'avantage que je voyais, c'était justement de faire des petites pièces et de les assembler. Je pensais portée avec boulonnage conséquent, ça aurait tenu... Mais je me trompe peut être!

@+

 

[JeanYves]

Salut.
C'est juste pas possible ca! On laisse pas choses comme ça partir!

@+

Bjr ,

Faut pas faire trop de sentiment sur les machines , ce ne sont que des outils !.
Sinon vous aller etre tres tres mal , si votre boite devait fermer , ce que je ne souhaite pas , bien sûr !
De mémoire , comme celui là , j'ai vu passer une fraiseuse Dufour , un tour Cazeneuve , une scie Serm ... pris par le grappin de Loic et mis en partance pour les fonderies chinoises , et j'y passe pas souvent .

 

[moissan]

quand un banc est d'une seule piece en fonte , il peut juste eventuellement se faire legerement vrier , si il est posé n'importe comment de façon bancale ... on le met bien de niveau pour avoir la precision maximum

le probleme d'un banc en plusieurs element assemblé c'est les deformation des assemblage qui ne reviennent pas forcement a la même position apres deformation

quand on fixe un rail en acier sur un banc en alu il n'ont pas la même dilatation ... si les boulon sont bien serré et que l'assemblage ne glisse pas , le banc va se courber dans un sens ou dans l'autre comme un bilame

mais si avec les vibration ou les effort a transmettre les rail peuvent lisser un peu sur leur fixation , le banc peut se remettre en ligne droite a une temperature differente ... donc deformation incomprehensible : ça ne revien même pas a la même forme a la temperature habituelle

maintenant a quel point c'est important ? quel est la qualité visé ? y a il assez de reduction de prix a esperer avec ce genre de montage ?

alu moulé et rail acier , c'est pour moi mauvais , pas moins cher que la fonte et trop de risque de deformation

tube carré en acier et rail acier ? ça pourait faire quelque chose ... certainement jamais aussi precis que tout en fonte , mais pourquoi pas pour faire un tour facile a transporter , ultra leger et quand même puissant ?

 

[cerber]

bonjour,

maintenant en alu, pour éviter la déformation du banc, il faut voir avec sa géométrie car une pièce peut importe en acier, fonte ou alu peut se déformer facilement alors qu'avec une géométrie légèrement différente est très rigide, cela pour la même masse de matière.
pour les glissières, là, des patins de teflon pourrait fonctionner pourquoi pas, mais il faudrait cela sur le trainard aussi pour avoir contact teflon/teflon et non teflon/acier ou autre.

mais mis à part le transport plus facile je vois pas le but ou l'intérêt de faire un tour en aluminium (dans le but commercial j'entends, en amateur le faire ça doit être bien à essayer n'empêche), la matière brute est plus cher que la fonte, moins rigide, se dilate plus, se marque plus au choc et se déforme au choc également, un coup dans la glissière et on aurait un cratère qu'il faudrait reprendre à chaque fois,

faire un mécano en alu, pour faire un tour, hum cela risque de poser problème à la longue car vu les formes différentes des pièecs, elles ne se déformeront pas de la même façon et donc au final il y aura du jeu entre les différentes pièces. il faudrait savoir rattrapper ce jeu ou trouver une façon d'effectuer des contraintes mécaniques dans les pièces d'alu (type béton précontraint par exemple).

maintenant il y a aussi le problème des vibrations qu'il faudrait prendre en compte également et faire les pièces de telle manière que cela limite ou annule les vibrations dans l'alu, donc choisir la nuance, la forme, l'épaisseur..., des pièces également en fonction de ça aussi et également le mode de fixtion des différentes pièces entre elles. donc étude vibratoire à prévoir lors de la conception pour chaque pièce sans doute et pour les pièces fixées entre elles....

franchement je vois pas beaucoup de gens intéressé par des tours en aluminium, avec tous les problèmes que ce type de machine pourrait engendrer si c'est un tant soit peu mal conçu et mal pensé. alors que vu l'expérience des machines en fonte réalisées depuis xxx années, il y a le retour d'expériences qui est une très bonne base pour en consevoir un nouveau modèle en fonte.

le hic c'est qu'il faut couler les bancs et autre pièces, possible avec l'alu, difficile pour la fonte mais il y a si c'est pour se lancer en entreprise, des fonderies électriques faites sur mesures vendue chez certains spécialistes (étude à voir avec eux bien entendu pour le dimenssionnement) . ou faire en sous traitance les coulées des pièces brutes et ensuite les usiner soi même, c'est une autre solution demandant un moindre investissement de départ sans doute.

mais maintenant, vu la quantité de nuances d'alu qui existe, il faut voir peut être avec une entreprise de métallurgie pour déterminer la nuance la plus appropriée ou convevoir avec eux une nuance d'alu pouvant être utiliser pour ce type de machine. pourquoi pas.

pour bien faire, il faudrait partir d'une feuille blanche et oublier tout le reste, ne pas alors se baser sur les modèles en fonte vu les caractéristiques trop différentes. concevoir par exemple une machine à broche sur coussin d'air ou électromagnétique et trainard électromagnétique ou coussin d'air ou huile sous pression. un type de machine dont les caractéristiques compensent "les faiblesses" de l'aluminium pour en faire un avantage au contraire et dépassant les avantages des machines en fonte pour avoir un intérêt pour les gens. là si tu réussis, tu seras le plus riche de la planète car les industriels pleureront à ta porte.

mais le tout , faut avoir le pognon car ça risque de prendre un moment à concevoir et très cher surtout pour concevoir un modèle qui tient la route face aux machines en fonte. ou trouver un investisseur qui y croie.

 

[Albert du 18]

Bonjour,
Merci pour cette longue, étoffée et étayée réponse.
Je pense comprendre les arguments même si j'ai du a un moment mal m'exprimer. En effet, il ne s'agit pas du tout de monter une entreprise qui va dans le futur commercialiser un tour tout nouveau que tout le monde va s'arracher...
Pour l'instant, il ne s'agit que d'un exercice de style. Le sujet a largement dérivé (mais il n'en est que plus intéressant ...) et je me tâte depuis quelques jours a ouvrir un autre fil...
En tout état de cause, moissan l'avait bien compris, l'intérêt de l'alu c'est que l'on peut espérer le fondre chez soit. Avec un peu de rigueur dans le processus, une coulée de 40kgs est envisageable (j'ai bien dit avec de la rigueur et non avec des espérances!). Cette histoire est un peu celle de toutes les autres dans le forum, pourquoi faire nous même alors que ça existe tout pret ? Pourquoi certains construisent de toutes pièces un moteur alors qu'il y en a plein lbc, eBay, les voisins sans parler du neuf...
Maintenant, c'est pas parce qu'on fait du chez-soit que l'on doit faire de l'approximation. Tous tes arguments sont recevables. Je vais certainement ouvrir un autre fil pour expliquer ma démarche (qui sera certainement longue - environ 1 an...) En gros, j'ai pas 2.500 euros a mettre dans un tour, mais comme on dit chez nous "quand on a pas de sous, on a du temps et du courage...". Ainsi, le but serait avec un moindre investissement et un minimum d'outils produire quelque chose de potable.
Attention, je suis très conscient qu'un tour au 100eme avec un mandrin de 250 pour 10 euros, c'est pas possible!!!

Néanmoins , le problème de base reste le même des pieces massives en fonte c'est pas vraiment envisageable alors qu'en alu peut-être. Mais la aussi, je réfléchi a ce "point de détail" pour mener vraiment a bien le projet.

Cerber, ton analyse est particulièrement pertinente et il faudra que je la reprenne. En fait, c'est un peu la même que moissan mais dit autrement.

Sur ce, promis, demain j'ouvre un autre fils plus détailler ou l'on pourra bien centrer les choses.

Merci a tous. @+

P*****n d'insomnie !

 

[cerber]

re,

pour ma part je penses que c'est très jouable de faire en une fois 40 kg ou plus en alu, j'y ai déjà pensé aussi de mon côté à faire de plus grosses coulées sque ce que l'on voit habituellement sur youtube par exemple.
pour ma part j'avais pensé à faire un creuset dans une bonbonne de gaz tout simplement et le "four" serait par exemple une autre mais plus grosse bonbonne de gaz (ou même en brique réfractaire tout bêtement). avec un système de double bruleur mis à la verticale pour bien répartir les flammes sur la hauteur, à mon avis c'est jouable ne fuse qu'avec du propane + air pulsé. il a d''ailleurs un exemple similaire d'un type qui a fait un creuset dans une bonbonne de gaz où il a fait un système de "bec verseur" pour couler des lingots en continu mais je sais plus le lien sur youtube, mais à voir, il coulait quand même une belle quantité d'alu d'une fois apparemment.

maintenant il y a des bruleurs à huile ou aussi des bruleur huile/propane air combiné donnant apparemmetn une température supérieur de la flamme.

et franchement réaliser un tour soi même (ou un autre truc) en coulée d'alu, ça m'a toujours tenté également et à mon avis on est sans doute beaucoup dans ce cas à vouloir se faire une machine propre même si pour autant on a des machines sans doute plus performantes à côté. juste histoire de la réaliser peut être, comme une espèce de défi personnel .

edit : je peux t'assurer qu'il ne faut pas 2500 euro pour avoir une bonne machine, si c'était le cas, j'en aurais aucune encore maintenant. tu peux déjà en trouver à 2 ou 300 euro qui ne sont qu'à réviser, faire une peinture et changer quelques roulements ou l'électricité. faut être patient. tu peux toujours écrire un mail aux écoles techniques pour voir s'ils ont des machines à vendre dans le courant de l'année scolaire ou aux entreprises d'usinages pour voir s'ils otn des machines qui ne sont plus en conformité par exemple

 

[Albert du 18]

Re.
On s'est compris Il s'agit bien plus d'un défi personnel (voire collaboratif) que d'une mesure d'économie.

Pour la coulee, c'est exactement ce que je me disais. Une bouteille de gaz comme creuset et deux ou trois brûleurs a huile et ça doit y aller.
La grosse difficulté de l'affaire, c'est si on veut faire un banc (même en plusieurs morceaux) en fonte. Imaginez que s'il faut 40kg d'alu soit environ 15l donc environ une centaine de kilo de fonte. Et la c'est déjà plus la même!

La encore on dérive et je vais vraiment ouvrir un autre fils... Vous me laissez un peu de temps? @+

 

[cerber]

oui surtout que pour la fonte, faire un creuset dans une bonbonne de gaz je trouves ça risqué , vaudrait mieux un creuset adapté pour cette utilisation. les températures pour avoir une coulée fluide ne sont pas les mêmes et surtout c'est dangereux lors de la coulée, du moins je trouves cela plus dangereux que pour l'alu.
maintenant tu en as qui se sont fait des genres de petits hauts fourneaux en amateur ou semi professionnel je dirais, avec soit du coke ou encore une espèce de mazout apparemment avec un rendement plsu élevé peut être.
donc faire en amateur de la fonte, c'est possible apparemment mais cela demande une bonne préparation et l'idéal c'est de le faire avec quelqu'un qui l'a déjà fait, au moins il y a un retour sur expérience au niveau gestes ou protection.

un bruleur à huile, oui apparemment c'est assez simple à réaliser, on voit pas mal d'exemple sur youtube, de plus on peut récupérer les huiles à moindres cout en les filtrant par exemple avant utilisation dans un filtre à café ou un bas nylon à maille fine.
mais l'odeur doit pas être génial à mon avis, ça va puer la frite dans tout le quartier si t'as au moins un voisin casse couille comme j'ai de mon côté, c'est pas gagné, il appelera les flics ce fumier de vieux crotal et franchement je ne sais pas si l'on risque quelque chose en faisant ça au niveau proces verbal ou autre connerie dans ce goût là, vu que l'on peut à peine respirer maintenant sans payer

maintenant une source d'alu, c'est la casse automobile par exemple, pour les blocs moteurs ou les culasses ou encore d'autre truc comme des pistons.
s'ils sont fusillés, ça s'achètera le prix à la casse.
t'as aussi les férailleurs mais par chez moi j'ai difficile à trouver un férailleur qui accepte de vendre à un particulier, apparemment c'est plus facile en france de trouver.

 

[Albert du 18]

Re.
J'ai toujours pas le temps d'ouvrir un autre fil (ce soir j'espère...). Pour les bruleurs et le four, je ne m'en fais pas trop j'ai la place et du temps pour faire tout ça. Ce qui m'embete vraiment c'est que je ne vois pas comment m'y prendre pour faire une coulée d'une centaine de kilos. Faut quand même se dire qu'avec le creuset, l'engin va peser pas loin de 250 ou 300 kilos. Comment on déplace ça? Si faut se faire une chèvre en plus ça devient un péplum l'histoire...
Faut que je fasse un petit croquis et des estimations de poids notamment pour voir ce que l'on peut faire en volume max en fonte. A partir de là, j'en deduirais les pièces que je peux couler. Après ça sera toute une histoire pour monter tout ça...
J'ai peut-être une autre idée pour l'assemblage...

@+

 

[moissan]

fonte dans un creuset en acier ??? le creuset va se melanger a la fonte et tout fondra ensemble ... l'acier a bien une temperature de fusion superieure a la fonte mais ça ne suffit pas

seul moyen accessible de fondre la fonte : le cubilot ... on voit des exemple sur le forum fonderie

mais restons raisonable ! pour faire du petit , des moules et des creuset qu'on manipule facilement a la main

pour une piece de 100Kg les vraie fonderie sont la ! il ont des pont roulant pour soulever les chassis plein de sable qui sont encore plus lourd que la piece a faire

en montrant le plan de la piece a faire au fondeur , avant de realiser le modele , pour pouvoir tenir compte de ses conseil et corriger le plan pour eviter les difficulté inutile , la piece sera bonne du premier coup

 

[gabber]

je vais le dire ici comme sur l'autre fil ICI

Fondre de l'alu c'est 800°
Fondre de la fonte c'est 1500/1600° dans la zone de fusion.
Le cubilot a l'air d'être simple d'aspect ( il l'est)
mais sa conduite n'est pas à la portée de tous.

Couler une fonte blanche est facile couler une fonte ayant les bonnes caractéristiques en sont une autre...

un cubilot ayant un creuset de 100kg pourra fondre 300kg à l'heure rapport de 1/3 de la production horaire.

On compte 1H/1H30 la mise en feu puis première charge de fonte 1H30 puis mise au vent puis première piqué environ 15 minutes après.

On allume donc rarement un cubilot que pour faire une piqué. car après tu dois retouché le garnissage refaire la sole, nettoyer l’intérieur des restant de laitier.

Je te conseille vivement si tu n'as jamais fait de fonderie de ne pas commencer par là

Maintenant que j'ai parcouru ce fil.

Je vous conseil de vous renseigner sur les bati ciment/epoxy qui sont nettement plus abordable aux novice que de se lancer dans la fonte en fonderie (fonte à base de fer et carbone).

Je ne dis pas que c'est impossible hein mais franchement il faut avoir les pieds sur terre.

Conduire un cubilot c'est pas juste, je tourne la manette de gaz, je fond, je coule et je coupe.

 

[Albert du 18]

Ah, un nouveau truc ! Le bâti ciment/époxy... Quoi c'est ca?
Je me renseigne et je reviens...

@+

 

[moissan]

pas ciment epoxy : beton epoxy !

le beton normal , c'est du ciment du sable et du gravier

le beton epoxy , on remplace le ciment par de la resine epoxy pour faire plus solide , et avec de la diorite et du granit concassé , on fait un espece de granit artificiel , et des machine de haute precision

ça parait facile parce qu'on peut mouler ça entre 4 planche ... mais la resine epoxy est assez chere ... et ça fait des machine beaucoup plus lourde qu'en fonte classique donc intransportable invendable

cherche sur ce forum il y a quelque grosse cnc dans ce genre

 

[cerber]

quand je parlais de creuset dans une bonbonne de gaz, c'est bien pour l'alu et non pour faire de la fonte bien entendu. pour la fonte, je ne sais pas exactement ce qu'il faut comme matière pour un creuset ou quel nuance d'acier est utilisée pour en faire un.

si on a pas l'habitude, il vaut mieux commencer petit et par quelque chose de facile et assez simple comme la fonte d'aluminium, s'habituder et puis avec l'aide de quelqu'un au minimum qui s'y connait déjà de préférence et l'a déjà fait surtout, éventuellement faire la fonte de la fonte.

de plus comme il est dit, il faut avoir une bonne nuance de fonte au final et non pas n'importe quoi, donc il faut savoir gérer la composition, sans doute le dégazage qui doit peut être, être particulier et pas fait à n'importe quel moment sans doute et avec n'importe quoi, la température de coulée doit être bien gérée également et je ne sais quoi d'autre encore comme paramètre pour ppouvoir couler une bonne fonte utilisable. à mon avis ça ne doit pas être simple pour obtenir quelque chose de correct au final et utilisable surtout.

sans parler de la forme et de la composition du moule.



maintenant si c'est pour une pièce unique, effectivement, demander à un fondeur professionnel serait peut être plsu judicieux à tout point de vue et peut être pas plus coûteux que d'essayer de le faire soi même. bien entendu le faire soi même c'est une fièreté personnelle mais moi je ne sais pas si je m'y risquerais quand même sans avoir bien l'habitude déjà ane fuse qu'avec la fonte d'alu.

si c'est pour couler un gros bloc, autant alors acheter un gros morceau de barre et l'usiner directement pourquoi pas. la fonte n'est pas encore si chère que ça chez un grossiste.

mais tout est possible bien entendu avec une bonne réfléxion de départ et prendre le temps d'y réfléchir. d'autres l'ont déjà fait et cela montre que c'est possible, mais faut faire attention et s'entourer de personnes qui s'y connaissent dans ce domaine.

et faut pas faire comme moissan, car manipuler un creuset à la main remplis d'alu fondu, c'est chaud aux paluches

 

[moissan]

et faut pas faire comme moissan, car manipuler un creuset à la main remplis d'alu fondu, c'est chaud aux paluches

quand je dit petit creuset qu'on peut manipuler a la main je veux dire qu'on peut manipuler sans moyen de levage ... bien sur quand même avec un manche ou des pinces

 

[gabber]

Béton epoxy pardon, je fais des travaux de maconnerie ceci expliquant en partie cela lol

 

[stanloc]

Béton epoxy pardon, je fais des travaux de maconnerie ceci expliquant en partie cela lol

Le terme le plus répandu c'est GRANIT/EPOXY. Il y a toute une discussion sur ce sujet sur ce forum
Stan

 

[Albert du 18]

Re,
On continu sur l'autre fil?
@+