Résolu Planeite - Histoire

  • Auteur de la discussion aukaba
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A
Guest
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  • #1
Bonjour,

Je débute complètement dans l'usinage, le travail du métal en général, et une question me taraude depuis un moment, sur la planéité, la précision de manière plus générale, et surtout son histoire.
Ma première est partie des tables d'enclumes anciennes. Comment nos ancêtres arrivaient ils, avec des moyens quand même assez "rustiques", a faire des tables planes?
Je n'ai pas trouvé vraiment d'informations sur le sujet, peut être ai-je mal cherché aussi :). J'ai entendu parler du grattage, mais cela sous entend qu'il existe une table de référence, donc qu'elle ait été faite autrement, de techniques a la lime (par passes dans les 3 sens), de la rectification aussi, mais cela semble assez récent? Peut être simplement l'oeuvre d'artisans extrêmement adroits?
En fait ma question revient au "Qui de l'oeuf ou de la poule": Comment ont été crées les premières références de précision.
Si vous connaissez des livres, sites, ou si en vous connaissez des techniques, je serai heureux de pouvoir les lire.

Merci par avance
 
coredump
coredump
Compagnon
8 Jan 2007
4 472
FR-06
En grattage avec la technique des trois plan on arrive à avoir trois surfaces de références.
Si on gratte deux surfaces ensembles, elles sont spheriques, si on gratte trois surfaces elles sont forcément spheriques avec un rayon infini (ie planes)
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour Coredump (btw vous etes informaticien?)

Merci pour votre réponse, je vais regarder sur Google ce qu'est cette technique

Merci encore
 
simon74
simon74
Compagnon
3 Mai 2016
1 503
Savoie
Si tu suit un peu l'anglais, Tom Lipton (oxtoolco) fait 3 (evidemment) videos sur le construction des plats (par et pour rodage, mais ca explique le principe)


:
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #5
Bonjour Simon,
Oui ca devrait aller, merci beaucoup je vais chercher ca :)
Bonne journée!
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonsoir Simon, je n'avais pas vu le lien (c'est filtré au travail :\) Merci encore!
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 307
F-69400 villefranche sur saone
J'ai vainement cherché et je n'ai rien trouvé sur internet
C'est la technique des trois surfaces
Je vais essayé d'expliquer simplement
On prend 3 surfaces ( on parlera de marbres)
Donc on prend le marbre numéro 1 et on ajuste avec le marbre numéro 2
On prend le marbre numéro 1 et on ajuste avec le mabre Numero 3
Si tout est très plat le marbre numéro 2 doit être en concordance avec le Numero 3
Si c'est pas bon on corrige les marbres numéro 2 et 3 en corrigeant par moitié sur les deux marbres
Et puis on recommence jusqu'à ce que les surfaces des trois marbres coïncident
Bon ben je vois que ça a déjà été dis
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour Dodore,

Si ton explication est tres claire, merci beaucoup! Par contre cette technique est assez récente (19e de ce que j'en ai compris). Comment faisait on avant? ce sont les tables d'enclumes que je ne m'explique pas, meme si on est pas au 100e dessus :)
 
Dernière édition par un modérateur:
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 307
F-69400 villefranche sur saone
Ah bon parce que les gens ,avant, n'avaient pas remarqué que c'était faisable de cette façon ?
Je ne peut pas te répondre je suis né au 20 ième siècle avant j'etais pas là ..
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
3 932
FR-77250 Fontainebleau
Bonjour

On peut peut être partir de à partir de quand on a pu avoir besoin de surfaces « rigoureusement » planes ( quelle phrase à la noix...)

Cylindrique: je pense aux corps de pompes d'épuisement des navires, et la je pense qu'on peut tabler sur avant 1700 ?

Plane: début des machines fixes à vapeur: un peu plus tard ? 1750 ? Pour les surfaces de distributeurs et des glissières...
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #11
Bonjour Yvon,

Merci pour ta participation, en fait j'ai eu grâce aux précédents messages réponse à une partie de ma question, je ne connaissais pas la méthode des 3 plans. Mais j'ai vu qu'elle était attribuée à Whitworth - https://en.wikipedia.org/wiki/Flatness_(manufacturing) - peut être à tort, étant "simplement" celui qui a énoncé scientifiquement un principe déjà connu?. Sinon, reste la question d'origine, les plans de tables d'enclumes. Je suis tombé dans des musées sur des tables quasi parfaites, datées de la fin du moyen age, et j'en suis toujours un peu interloqué.
Globalement la précision des outils précédant la révolution industrielle. L'ingéniosité des anciens, leur adresse n'est plus à démontrer :), ce sont sur les moyens qu'ils utilisaient que mes ??? portent.
Avant 1700, parait un bon point de départ, en sens inverse bien entendu :)
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
3 932
FR-77250 Fontainebleau
Bonsoir

Il ne faut pas oublier non plus les marbres ( pas les « nôtres » , ceux des sculptures etc...) qui même datant de l'antiquité romaine étaient déjà quasiment parfaits, idem pour les grecs, égyptiens, ou encore incas....
 
J
jacques maurel
Apprenti
13 Déc 2008
249
13
Pour le grattage il faut préciser le syst de mesure: épaisseur du film colorant, d'où finesse des grains de colorant obtenue par décantation du colorant broyé délayé dans un liquide.
Une émission sur Arte montrait que les grecs faisaient la même chose pour assembler les tronçons de colonnes du Parthénon afin que les jonctions soient invisibles.
J Maurel
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 896
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Sinon, reste la question d'origine, les plans de tables d'enclumes. Je suis tombé dans des musées sur des tables quasi parfaites, datées de la fin du moyen age, et j'en suis toujours un peu interloqué.
Faut s'entendre sur la notion de planéité, à l'oeil, ou mesurée!
Tes enclumes, tu les juges à l'oeil.
Un creux d'un millimètre sur un mètre, ça se voit pas!
Les marbres de métrologie, c'est au millième de millimètre!
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
3 932
FR-77250 Fontainebleau
+1 avec Serge

J'avais récupère à la déchetterie un bloc de granit poli sur 5 faces (donc pas le dessous...), le dessus était un vrai miroir....

Super content, je mets la règle «dessus», bilan, 4/10 ème de mm d'erreur....

Comme quoi l'oeil ne suffit pas.....
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour,

Merci a tous pour vos réponses!
@jacques maurel, merci j vais regarder si je trouve l'emission dasn les archives d'Arte
@serge 91, effectivement mon jugement est a l'oeil, et je ne savais pas que les marbres etaient aussi plans :\, millième suis bluffé!
@yvon29, je pense que j'aurai fait la même (l'achat), mais sans passer la règle derrière, ce qui aurait fait de moi un ignorant heureux :D
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
3 932
FR-77250 Fontainebleau
Abakua, il faut que tu saches qu'il y a x catégories de précision, du plus précis en labo, au pire par exemple en atelier de bidouille soudure....sur lequel on n'hésitera pas à taper pas tout à fait comme sur une enclume, mais pas loin

Pour ce qui est de mon bout de granit, il est retourné à la déchetterie la fois suivante où j'y suis allé!!!
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 111
mg-401majunga
j'ai recupéré un marbre en fonte de 800 x 700 , il avait été traité d'une térrible maniere (jeté du camion et chargé a la pelle mecanique avec un grappin ) malgrés cela il n'avait qu'un creux de 0,06 mm au centre vu son age je trouve que c'est normal bref loin de le remettre a la dechetterie (pour en trouver une il faudrais que je prenne l'avion) j'ai essayé d'attenuer le defaut , avec une regle (une vraie) j'ai cartographié la surface dans les deux sens et sur des paralelles aux diagonales ....gratté apres quelques semaines de sport je tombe a 0,01 au centre sur la longueur (a0,005pres disons) et un poil plus sur la largeur ,meme resultat sur les diagonales
je précise que je ne sait pas si c'est plan vu que je n'ais pas deux autres marbres pour verifier ...mais je doit pas en etre loin ,quoiqu'il en soit il m'est bien utile
je ne sait pas si ma methode a quelque valeur que ce soit pour rattraper une planeité je suis parti du fait qu'on mesure la planeité des culasses de cette façons et que je pourrais peut etre sauver mon grand marbre
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #19
Pour ce qui est de mon bout de granit, il est retourné à la déchetterie la fois suivante où j'y suis allé!!!
Triste sort :D, mais j'ai une toundeuse vintage qui va prendre le meme chemin, donc je comprends :wink:. Ceci étant dit je me doute qu'il y a X niveaux. Tu sais s'il existe des livres sur l'histoire de la metrologie? je vais fouiller sur internet, car tu ouvres la un nouveau sujet pour moi: comment on mesure...
avec une regle (une vraie) j'ai cartographié la surface dans les deux sens et sur des paralelles aux diagonales ....gratté apres quelques semaines de sport je tombe a 0,01 au centre sur la longueur (a0,005pres disons) et un poil plus sur la largeur ,meme resultat sur les diagonales
Merci pour ton retour Jetpack, mais qu'appelles tu cartographier ton marbre? En tous cas beau résultat, au grattage je n’imagine pas les efforts ni le temps passé!
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 111
mg-401majunga
ben tu fait un relevé avec un comparateur en suivant un quadrillage tout les 5 cm ,largeur ,longueur ,diagonales ;ça fait beaucoup de points a la fin mais ça te sert a delimiter des zones avec le meme creux ...ou la meme bosse ,de la tu peut commencer a corriger ,coté grattage ça vas c'est pas non plus des mois une fois les zones hautes repérées tu ne vas faire toute la surface qu'a la fin donc ça vas assez vite
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
3 932
FR-77250 Fontainebleau
Bonjour Jetpak,
Je me fais l'avocat du diable....

Connaissant ton expérience du terrain et sachant que tu te dem...de toujours avec les moyens du bord, et comme nous sommes pour la plupart dans la même situation, j'anticipe la question d.Abakua...

Aurais tu une photo ou un schéma du principe de la cartographie d'une surface, telle que tu...) le fait toi?
Et surtout de l'outil support de comparateur que je suppose tu as mis en place.
Merci
Yvon
 
A
Guest
  • Auteur de la discussion
  • #22
:D, Excellente anticipation Yvon, je suis preneur aussi Jetpack et merci pour l'explication :wink:
 
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