Outil de présentation des forets au touret à meuler

  • Auteur de la discussion Yvan Delaserge
  • Date de début
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

L'affûtage de forets pour perceuse peut être fait à main levée, mais ce n'est pas donné à tout le monde.

Je me propose donc d'utiliser l'accessoire visible sur la photo.

Est-ce que certains d'entre vous l'utilisent?

Il est possible de trouver sur le web un certain nombre de topos concernant l'accessoire de la photo, mais ils ne coïncident pas toujours.
Notamment sur un point particulier: faut-il utiliser la partie convexe (normale) de la meule ou bien comme montré sur la photo, le côté plat?

MEULE.jpg
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 147
F-69400 villefranche sur saone
Pour le touret sur la photo il est obliger d’être sur la face , la meule est utilisée de cette façon
mais il existe , il me semble, qu’il existe des systèmes qui sont prévu pour travailler sur le diamètre de la meule
 
JASON
JASON
Compagnon
14 Nov 2010
2 679
MARSEILLE
Bonjour,
Il me semble que ce sujet a déjà été abordé ?
Perso, je n'ai jamais utilisé cet appareil.
JASON
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci pour ces liens.
Ces fils parlent en effet d'affûteuses, mais il s'agit de machines professionnelles.
L'outil dont je parle est brièvement cité dans un des fils avec la mention: "Encore faut-il savoir s'en servir..."
C'est exactement ce que je cherche à faire: Apprendre à m'en servir! :-D

Sur la photo, on voit deux extraits de docs différentes, accessibles sur le Web.
Comme on peut le voir, dans un cas, on utilise la face convexe de la meule, dans l'autre, le côté plat.
Faut-il utiliser la face convexe de la meule, ou bien le côté plat?
Et je ne parle pas de l'usure de la meule, je me pose la question par rapport au résultat obtenu sur le foret.
Il ne peut être que différent selon celle des deux techniques qui va être utilisée.
Qu'en pensez-vous?

En particulier, en utilisant la face convexe de la meule, comment peut-on obtenir une arête tranchante du foret, qui soit rectiligne? Elle va être concave, puisque la face de la meule est convexe.

MEULE2.jpg
 
Dernière édition par un modérateur:
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 203
FR-34
Ton touret du #1 se présente comme celui de la Fig.2 (j'aicomme un doute sur les étincelles horizontales... montage photo foireux)
comme il est prévu pour, ça va bien.
Ton foret, tel qu'il est placé sur son support doit avoir son arête de coupe verticale, et quand tu pivotes l'ensemble, il gardera son arête rectiligne puisqu'il est en contact avec une face (lapidaire) plane et verticale,
ou alors c'est que tu as présenté ton touret à l'envers et le sens de rotation n'est pas bon dans ce cas. :wink:
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 147
F-69400 villefranche sur saone
Elle va être concave, puisque la face de la meule est convexe.
Comme le dis Geger ton foret n’est pas immobile devant la meule dans les deux cas ( face ou diamètre) il faut lui donner un mouvement
par contre dans l’affutages 4 faces il reste immobile ou presque
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
986
Bonsoir
L'affutage avec cet appareil donne de très bon résultats mais pas comme il est positionné sur la photo ou il est immobile .
Il faut qu'il soit sur un support coulissant vers la meule avec une butée , située en dehors du support , comportant une vis de réglage .
En faisant le mouvement de va et vient d'affutage on approche le forêt de la meule tout en ajustant la butée ainsi on peut à tout moment juger de l'état d'affutage du foret puis revenir en butée pour affuter .
Une lèvre étant affutée , on tourne le foret et on revient en butée en faisant le mouvement de va et vient pour que les lèvres soient égales .
Une table croisée peut constituer le support .
A+
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
5 731
FR-55 Sud-Meusien
Heu non, pas tout à fait, cet "accessoire", est bien prévu pour un montage fixe, généralement visé sur l’établi.
Il produit un affutage conique classique, par inclinaison du foret, âme vers coupe.
Pour doser les passes, on agit sur la vis "micrométrique" en bout de queue.
Lèvres par lèvres jusqu’à obtenir une symétrie.

Il peut être utilisé avec le côté d’une meule, si elle est dressée droite et régulièrement.
Il faut juste ici, comme présente, travailler en anti-horaire, dans la mesure où c’est possible techniquement.
 
Dernière édition:
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
986
Quant on met le foret en place on le met en position d'affutage : lèvre en position verticale et il faut qu'il reste en cette position
Si on agit sur la vis de réglage ça fait tourner le foret il change de position ça dérègle tout et c'est pour ça que l'on obtient de mauvais résultats avec cet appareil .
j'ai essayé les deux méthodes , j'ai vu les résultats .Dans la notice de cet appareil on ne dis pas tout .........
A+
 
Dernière édition par un modérateur:
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
5 731
FR-55 Sud-Meusien
Ben oui, c’est pour ça, que ça ne pourrait pas fonctionner avec une table croisée en avance vers la meule.
Le principe de l’affutage conique, avec génération des dépouilles par oscillations, basculements, est le même sur ces petits accessoires que sur les grosses affûteuses:
Les dépouilles, et tranchants principaux, dépendent de l’orientation de départ et de la distance orientation-meule de départ. Celle ci étant précise, et interdisant de trop reprendre en longueur sans réorienter.
Sans quoi, les arretes dorsales et coins de coupe peuvent se retrouver à côté des listels, ce qui produit un visuel rigolo.

L’angle d’hélice est toujours à peu près le même mais la dépouille de dégagement change en fonction du diamètre.
Suivant les machines on avance ou recule le forêt, du support, décalant le centre zero ou, on augmente-diminue le mouvement haut/bas, se qui reviens au même voir, des combinaisons de cames.
Le tout étant calculé par projection à la conception.
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #13
Quant on met le foret en place on le met en position d'affutage : lèvre en position verticale et il faut qu'il reste en cette position
Si on agit sur la vis de réglage ça fait tourner le foret il change de position ça dérègle tout et c'est pour ça que l'on obtient de mauvais résultats avec cet appareil .
j'ai essayé les deux méthodes , j'ai vu les résultats .Dans la notice de cet appareil on ne dis pas tout .........
A+
C'est aussi ce qu'il me semblait.
Sur l'image, tiree d'une des documentations disponjbles sur Internet, on voit une ligne verticale pointilee, qui passe par la pointe du foret.
Il est en effet essentiel que le bord de coupe du foret reste dans cette position verticale lors de l'affutage.
Si cette ligne pointilee represente l'axe de rotation de l'axe situe a la base de l'appareil, je pense que le bord de cope doit se trouver positionne

20200904_083809.jpg
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #14
Désolé pour le petit problème technique.
Je disais donc que si cette ligne pointillée représente l'axe de rotation du pivot situe a la base de l'appareil, je pense que le bord de coupe du foret devrait se trouver positionne à gauche de la ligne.
Car après le passage de la meule, le point le plus haut de la surface "pseudo-conique" de la pointe du foret va se trouver au niveau de la ligne pointillée. Et ce point le plus haut doit obligatoirement se trouver au niveau du bord de coupe, si on veut que le foret coupe sans talonner.

Etes-vous d'accord avec cela?
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 724
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
De mémoire, ce "machin" est présenté 100 fois sur ce forum (et sur d'autres) et le constat est "c'est de la merde"
Le principe est pas mauvais, le truc est tellement "vaseux" comme fabrication qu'il fini généralement au fond d'un tiroir ou à a poubelle.
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour,
De mémoire, ce "machin" est présenté 100 fois sur ce forum (et sur d'autres) et le constat est "c'est de la merde"
Le principe est pas mauvais, le truc est tellement "vaseux" comme fabrication qu'il fini généralement au fond d'un tiroir ou à a poubelle.
ça devait être il y a longtemps, alors, parce que j'ai bien cherché, mais rien trouvé.

Si le principe est bon , mais le résultat mauvais, c'est qu'il faut trouver comment s'en servir correctement.
C'est précisément l'objectif de ce fil.
Les options qui s'offrent à moi sont:
1) Affûter à la main: Je n'y arrive pas.
2) Acheter une affûteuse à x milliers d'euros: Je n'ai pas les moyens.
3) Jeter les forêts usés et en acheter des neufs: Même remarque.
4) apprendre à utiliser ce "machin de merde": c'est l'objectif du présent fil.
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
986
Bonjur
Quand on regarde un foret l'illusion est trompeuse tout porte à croire que le cône du sommet du foret est fait d'un seul cône ayant la même génératrice , erreur , il est constitué de deux cônes qui sont symétriquement inclinés par rapport à l'axe du foret , Il est important de comprendre ça , c'est fondamental , .c'est parce que les cônes sont inclinés que la surface en dépouille ne talonne pas
Cette inclinaison symétrique par rapport à l'axe du foret est crée par l'inclinaison de l'axe de pivotement l'appareil qui met le foret dans la position nécessaire pour créer un cône incliné ( 2 cônes car il y a 2 lèvres )
J'ai abandonné cet appareil car il était pas commode pour passer d'un lèvre à l'autre .
Si on a une affuteuse genre Deckel SO ou Kirba UG2 ou clone on peut monter la partie pivotante dans la broche de l'affuteuse et produire le mouvement de rotation d'affutage .
J'utilise celui ci qui est parfait et facile d'utilisation .
DSC_2186.JPG

A+
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bonjur
Quand on regarde un foret l'illusion est trompeuse tout porte à croire que le cône du sommet du foret est fait d'un seul cône ayant la même génératrice , erreur , il est constitué de deux cônes qui sont symétriquement inclinés par rapport à l'axe du foret , Il est important de comprendre ça , c'est fondamental , .c'est parce que les cônes sont inclinés que la surface en dépouille ne talonne pas
Cette inclinaison symétrique par rapport à l'axe du foret est crée par l'inclinaison de l'axe de pivotement l'appareil qui met le foret dans la position nécessaire pour créer un cône incliné ( 2 cônes car il y a 2 lèvres )

A+
Absolument d'accord avec ceci.
En examinant mon support, j'ai mesuré l'angle que fait le pivot avec la verticale. Il est de 7,5 degrés. Le support est donc légèrement incliné en direction de la meule.
A mon avis, c'est cet angle de 7,5 degrés qui produit la dépouille (relief angle sur les docs en anglais) et empêche le foret de talonner.
Il est donc important que le pied du support soit bien fixé correctement.

MEULE4.jpg
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #20
Il est donc faux de fixer le support à la table comme indiqué sur ces deux photos.

Ces deux photos sont pourtant extraites de documentations disponibles sur le web, produites par deux vendeurs américains, accompagnant le support lors de la vente.

D'après une page web consacrée à l'outillage ancien, il semblerait que ce support d'affûtage ait été commercialisé pour la première fois en Angleterre, au cours des années 1920.
Il semblerait bien qu'une fois le brevet tombé dans le domaine public, cet outil ait été copié et recopié et les notices d'utilisation aient été faites ex nihilo par des gens qui n'en comprenaient pas vraiment le principe de fonctionnement.

C'est peut-être de là que viennent les malentendus et les déceptions que certains rapportent.

MEULE5.jpg
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 724
FR-91 Brétigny sur Orge
C'est peut-être de là que viennent les malentendus et les déceptions que certains rapportent.
Non, c'est pas de là, comme je le disais, le principe est bon..
C'est la fabrication, guidages foireux (l'axe "10" avec la tôle, pas de butée de hauteur)
le vé "incertain, le carré un peut désaxé, le "1" qui bloque mal ,le "12" mal foutu, le corps en zamak pas solide le réglage de la sortie du foret incertaine, etc, etc...
Donc, obtenir la bonne dépouille et l'égalité des deux lèvres, pas mieux qu'à la main....
 
EncoreUnPseudo
EncoreUnPseudo
Ouvrier
3 Oct 2016
326
Non, c'est pas de là, comme je le disais, le principe est bon..
C'est la fabrication, guidages foireux (l'axe "10" avec la tôle, pas de butée de hauteur)
le vé "incertain, le carré un peut désaxé, le "1" qui bloque mal ,le "12" mal foutu, le corps en zamak pas solide le réglage de la sortie du foret incertaine, etc, etc...
Donc, obtenir la bonne dépouille et l'égalité des deux lèvres, pas mieux qu'à la main....
:neo_xp: Ca dépend quelle main...
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
986
Bonsoir
Le secret de l'affutage - machine des forets est un des secrets les mieux gardés en mécanique à la grande satisfaction des fabricants .
le mythe de l'affutage à main est entretenu consciemment ou non pour faire marcher le commerce .
Combien à défaut de savoir affuter un foret se résolvent a acheter une boite entière .
Les machines sont soit tnefficaces ou hors de prix .
Sauf : A+
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 219
FR-57330 Moselle
1599230721780.png

Affuter un foret dans cet état, ne sert à rien, il n'y a plus de listel, ça va coincer et casser , c'est du massacre !!!
Par contre le mouvement du foret sur la meule est bon pour avoir la dépouille.
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
986
Par contre le mouvement du foret sur la meule est bon pour avoir la dépouille.
Sur l'appareil , qui le sujet de la discussion , le cône incliné qui crée la surface en dépouille est crée par la position inclinée du foret et le mouvement de va et vient circulaire d'affutage .
Sur l'appareil SHARP le cône incliné est crée par le mouvement combiné entre une variation minime de l'inclinaison du foret et le mouvement de rotation de la came , ce qui implique une réflexion sur sa conception plus poussée .
Sur l'autre appareil il n'y a pas cette variation minime de l'inclinaison du foret , ce qui tend a faire penser que l'appareil SHARP est supérieur . plus élaboré .
A+
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #26
Non, c'est pas de là, comme je le disais, le principe est bon..
C'est la fabrication, guidages foireux (l'axe "10" avec la tôle, pas de butée de hauteur)
le vé "incertain, le carré un peut désaxé, le "1" qui bloque mal ,le "12" mal foutu, le corps en zamak pas solide le réglage de la sortie du foret incertaine, etc, etc...
Donc, obtenir la bonne dépouille et l'égalité des deux lèvres, pas mieux qu'à la main....
Je suis bien d'accord que les outils que l'on trouve de nos jours doivent être des clones de clones et la qualité et les tolérances de fabrication doivent s'en ressentir.
Par exemple sur l'exemplaire que j'ai, la partie 1 a cassé, alors que la vis n'était pourtant pas serrée bien fort. J'ai dû rafistoler avec les moyens du bord.
La partie 12 ne permet pas de positionner correctement le foret pour que le bord de coupe soit vertical et j'ai dû rajouter un petit bout de tôle.

Alors naturellement, si
1) les tolérances de fabrication viennent s'ajouter aux
2) modes d'emploi carrément faux et qu'en plus,
3) l'utilisateur ne comprend pas quel est le principe de fonctionnement,

tout ça est plutôt mal barré.

Mais l'avantage d'un forum comme celui-ci est de comprendre les points qui sont à améliorer.

Merci les gars à vous tous pour vos remarques et documentations.

A propos du point que j'abordais au #13 à propos du décalage entre l'axe du pivot de base et le bord tranchant du foret:

Le décalage est correct dans le cas de mon exemplaire. Encore un point positif.

MEULE7.jpg
 
Y
Yvan Delaserge
Compagnon
3 Déc 2012
788
  • Auteur de la discussion
  • #27
Quant on met le foret en place on le met en position d'affutage : lèvre en position verticale et il faut qu'il reste en cette position
Si on agit sur la vis de réglage ça fait tourner le foret il change de position ça dérègle tout et c'est pour ça que l'on obtient de mauvais résultats avec cet appareil .
j'ai essayé les deux méthodes , j'ai vu les résultats .Dans la notice de cet appareil on ne dis pas tout .........
A+
Si on agit sur la vis de réglage pour faire avancer le foret en direction de la meule, ça fait tourner le foret dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, c'est vrai, mais ensuite, on meule, de la matière du foret est enlevée et donc la nouvelle lèvre qui est ainsi créée aura la même orientation que celle d'avant l'avancée du foret: verticale.
Il faut partir avec la lèvre en position verticale. On place l'outil avec la lèvre au contact de la meule et après, il faut juste que l'avancée du foret se fasse très progressivement.
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
986
Si on agit sur la vis de réglage pour faire avancer le foret en direction de la meule, ça fait tourner le foret dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, c'est vrai, mais ensuite, on meule, de la matière du foret est enlevée et donc la nouvelle lèvre qui est ainsi créée aura la même orientation que celle d'avant l'avancée du foret: verticale.
Il faut partir avec la lèvre en position verticale. On place l'outil avec la lèvre au contact de la meule et après, il faut juste que l'avancée du foret se fasse très progressivement.
Bonjour
Cette méthode est valable pour affuter une lèvre , mais pour l'autre si le foret tourne les deux tranchants ne seront pas dans le même plan .
donc pour avoir un affutage symétrique il faut que le foret reste dans le plan de symétrie pendant l'affutage de chaque lèvre sans bouger .
A+
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 724
FR-91 Brétigny sur Orge
Cette méthode est valable pour affuter une lèvre , mais pour l'autre si le foret tourne les deux tranchants ne seront pas dans le même plan .
En théorie,
le foret est bloqué en rotation par la plume, donc il se retrouve dans la même position pour la deuxième lèvre.
La difficulté, c'est que le foret doit être bloqué sur cette plume à chaque passe ! pour un rafraîchissement, ça va encore, pour un réaffutage :rolleyes:
on fait une lèvre, on débloque, on tourne le foret, on rebloque,on fait l'autre, on débloque, on tourne le foret, on avance, on met sur la plume, on bloque, on fait la deuxième et on recommence :shock:
 
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