Fraises "L.CARPANO", tableaux et méthodes de calculs, pour roues

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jon
jon
Compagnon
13 Avr 2014
1 746
Lorient
ça c'est: NIQUEL !!!
car de mon coté, pour faire mes roues, je les avaient prises sur le modèle de référence, posé la fraise sur la machine avec la roue
et au microscope, observation de la taille de la dent sans tailler...
Ensuite 3 rondelles laiton chassées dans un axe en acier, fendage puis fraisage à la carpano et celle du milieu que je gardais.
Passage au microscope avec la roue d'origine superposée pour voir si elle était identique. si oui, on inverse les roues (dessus dessous)
et j'observais au microscope et la, je notais fraise n° X pour roue X....
Comme on dit, des centaines de solutions pour arriver au résultat. Serte, certaines sont plus ou moins galères, d'autres prennent des raccourcis. Il en faut pour tout le monde.
Maintenant taille à la fraise module xD mais la carpano est tout de même super pratique xD

@jdg tu as la référence du livre ?


Amicalement.
 
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JCS
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Compagnon
22 Juin 2007
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Cher
Merci JDG,

En fait je viens de me rendre compte que je l'avais dans le livre " Wheel and Pinion Cutting in Horology.
J'avais fait un tableur pour la fabrication d'une minuterie d'un vieil oignon. Je l'utilise régulièrement, partiellement,
pour vérifier ou retailler des roues, téléchargeable ici : http://www.sulka.fr/oignon_d/
@+
JC
 
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14 Fev 2011
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  • #5
J'avais fait un tableur pour la fabrication d'une minuterie d'un vieil oignon. Je l'utilise régulièrement, partiellement,
pour vérifier ou retailler des roues
je procède de la même façon que toi avec un tableur de ma conception mais plus précis en poussant trois chiffres après la virgule et surtout en tenant compte en restauration des tables de « Jacquet et H. Grossman » sous peine d’arc-boutement...

Pendant longtemps le taillage a été fait par des Horlogers suivant LEURS modules. La première des choses est donc de calculer, en restauration ancienne, le module employé.
Les normes sont très récentes.

Cordialement
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 012
FR-55 Sud-Meusien
Création d’un sujet indépendant, issue d’une digression.

Messieurs, quand le thème est précis, pensez à créer de nouveaux sujets, ça facilitera les recherches et lectures futures :smileJap:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
@JCS
C’est juste pour le « fun », je ne peux m’en empêcher, mais je ne veux surtout pas vous importuner.
En fait je viens de me rendre compte que je l'avais dans le livre " Wheel and Pinion Cutting in Horology.
Eh oui, tu as ce livre depuis tellement longtemps, et tu en as aussi probablement tant d'autres, que tu l'avais oublié.
Tu le redécouvrais déjà en 2005 (QUOTE ci-dessous)
De plus, il me semble, avec ton experience tu es plus en capacité d'écrire des livres sur le sujet, que d'avoir besoin d'eux pour savoir comment exécuter telle ou telle chose.

Même les amateurs du dimanche comme moi ont ce livre et l'indiquent aux autres membres:
Ici par exemple, il y a un an, au post # 10 dans l'EDIT:
https://www.usinages.com/threads/quelle-s-fraises-pour-du-m-0-5.115337/#post-1372784
ou ici, il y a longtemps, le 27 avril 2010 , au post #9:
https://www.usinages.com/threads/vitesse-pour-fraises-module-et-fly-cutter.17933/#post-209482

Et surtout j’ai retrouvé un de tes posts, au temps de l’âge du bronze (2005) :

QUOTE :
par JCS le 20 Nov 2005, 14:32

"Cette méthode originale me semble un peu pilotractée.
Le principe semble être bon toutefois une belle pointe que l'on approche près de la fraise avec un oeil exercé me semble suffisant.
Pour retravailler les photos, je vous suggère le programme suivant qui est génial et gratuit :
**http://www.irfanview.com

Je viens de redécouvrir un super bouquin dans ma bibliothèque.
Il a l'inconvénient d'être en anglais, langue que je n'ai plus pratiquée depuis que j'ai quitté l'école en classe de 5è !
Il s'agit de :
WHEEL AND PINION CUTTING IN HOROLOGY a historical and pratical guide de J. Malcolm WILD FBHI."

UNQUOTE

C'était ici au post de 14:32
**http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=2&t=840&hilit=wheel+pinion+cutting&start=30
 
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P
Precis84
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7 Déc 2008
2 168
Tiens voilà René :wavey:
Le tableau se trouve aussi sur HS dans 1 conversation de sabeldom du forum Usinages .
Faut se balader sur les sites NAWCC - Horlogico etc... pour les infos .
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Ensuite 3 rondelles laiton chassées dans un axe en acier, fendage puis fraisage à la carpano et celle du milieu que je gardais.
Bonne méthode. En ce qui me concerne, pour les roues fines, je mets, derrière, un "martyr" en plexi. Ta méthode me fait penser à Ouin-Ouin qui met 3 préservatifs, ainsi il y en a toujours un qui reste propre. :-D

je procède de la même façon que toi avec un tableur de ma conception mais plus précis en poussant trois chiffres après la virgule
Ha oui, quand même ! En ce qui me concerne, je recherche avant tout le réalisme et l'efficacité.

en tenant compte en restauration des tables de « Jacquet et H. Grossman » sous peine d’arc-boutement...
L'arc-boutement, provient de modules différents employés dans un même engrenage, lorsque la roue menante a un module plus petit que la menée. Il peut aussi provenir q'une mauvaise distance des centres ( mauvais plantage ou trous ovalisés ). L'arc-boutement provient de frottements rentrants. Dans les pendules anciennes, on trouve souvent des pignons de 6 ailes. Pour que cela fonctionne pas trop mal, il faut que la roue menante ait un module légèrement supérieur à la roue menée, afin que le contact se fasse après la ligne des centres. Les normes on permis de définir des profils qui diminuent les frottements, à condition que tous les autres paramètres soient parfaitement respectés.

@+
JC
 
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jdg
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14 Fev 2011
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  • #10
L'arc-boutement, provient de modules différents employés dans un même engrenage, lorsque la roue menante a un module plus petit que la menée. Il peut aussi provenir q'une mauvaise distance des centres ( mauvais plantage ou trous ovalisés ). L'arc-boutement provient de frottements rentrants. Dans les pendules anciennes, on trouve souvent des pignons de 6 ailes. Pour que cela fonctionne pas trop mal, il faut que la roue menante ait un module légèrement supérieur à la roue menée. Les normes on permis de définir des profils qui diminuent les frottements, à condition que tous les autres paramètres soient parfaitement respectés.
:prayer: :prayer: :prayer:
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
@jdg,

J'ai rajouté un truc important.

Pour que cela fonctionne pas trop mal, il faut que la roue menante ait un module légèrement supérieur à la roue menée, afin que le contact se fasse après la ligne des centres.
Avant ligne des centres risque d'arc-boutement ou perte de force (frottements rentrants).

@+
JC
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
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  • #12
Avant ligne des centres risque d'arc-boutement ou perte de force (frottements rentrants).
Parfait Maître78 !!! Tu gagnes une étoiles supplémentaire...attention Antide il y'a un Concurrent sérieux...

Ps @moufy55 excellente réaction !
 
LucienL
LucienL
Apprenti
29 Nov 2017
87
Bonsoir Maîtres

Merci tout d'abord pour les informations que vous dispensez sur ce forum, et que je lis silencieusement en général.

Je suis un amateur bidouilleur qui cherche à apprendre, notamment pour la taille d'engrenages.
Je tatonne, équipé quand même d'un tour Lorch 6mm avec dispositif de taillage simple et de fraises Carpano (un vrai coup de chance).
J'ai fait quelques essais, qui fonctionnent (modélisme ferroviaire), mais je n'ai ni les bons repères, ni les méthodes strictes, ni l'expérience.
Mes essais sont en modules 0,4, puis 0,2.

J'avais bien trouvé sur le net la reproduction de la table de correspondance des fraises Carpano (la même que postée plus haut dans ce fil), et j'ai essayé de le mettre en application avec les formules de dimensions des engrenages en développante de cercle (Aïe quel mélange horrible). De mes essais, j'ai cru comprendre que non seulement le profil est différent, mais certaines proportions sont aussi différentes.
Par exemple à partir d'un cylindre taillé au diamètre de tête (Da=z * m + 2 * m), la taille de profondeur h = 2,25 * m n'était pas suffisante pour avoir une allure acceptable de profil de dents (contrôle à la loupe d'horloger, pas au projecteur de profil) . Source des formules : https://fr.wikipedia.org/wiki/Roue_dentée

J'ai dû augmenter la profondeur de taille, mais je ne retrouve plus ma feuille de notes (les prochains travaux seront notés sur cahier).

Quelles sont, si toutefois c'est transposable, les formules avec les paramètres de calcul adaptées aux dentures de profil horloger ?

D'autre part, certaines fraises sont marquées avec un numéro suivi d'un suffixe (par exemple 17M) souvent le M, mais je crois aussi d'autres lettres. Je comprends que cela correspond à une variante de profil, mais laquelle et pour quel emploi.

Merci de vos lumières et de votre patience envers un amateur au langage technique approximatif.
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 555
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  • Auteur de la discussion
  • #14
@LucienL

Bonsoir,

Quelles sont, si toutefois c'est transposable, les formules avec les paramètres de calcul adaptées aux dentures de profil horloger ?
a = m* ((Z1 + Z2) /2)
m =(2*a) /(Z1 + Z2)
da = m (z+2fa)........2fa = 2,80 en normes NF....m = module......z = nombre de dents...
dp = m*z


D'autre part, certaines fraises sont marquées avec un numéro suivi d'un suffixe (par exemple 17M) souvent le M, mais je crois aussi d'autres lettres. Je comprends que cela correspond à une variante de profil, mais laquelle et pour quel emploi.
Fraises sur mesures pour l'industrie (modules et formes). Celles du tableau sont de séries et donc approximatives...

J'ai fait quelques essais, qui fonctionnent (modélisme ferroviaire), mais je n'ai ni les bons repères, ni les méthodes strictes, ni l'expérience.
Le repère a tenir compte est le parfait centrage de le fraise (tasseau support de la pièce avec extrémité conique et une vitesse lente avec arrosage)

Par exemple à partir d'un cylindre taillé au diamètre de tête (Da=z * m + 2 * m), la taille de profondeur h = 2,25 * m n'était pas suffisante pour avoir une allure acceptable de profil de dents (contrôle à la loupe d'horloger, pas au projecteur de profil)
il faut tailler en Horlogerie à partir de fraises modules à dentures cycloïdales corrigées (selon calculs, normes) ou d'un fly cutter et non de fraises Carpano autrement le résultat est faux (si la fraise Carpano n'a pas le bon profil)...ou bien admettre les retouches...
Il faut trouver la bonne fraise forme...et ce n'est pas évident en Carpano...dans ce cas le fly cutter est plus efficace et ne coûte pratiquement rien.
Avec du temps de l'astuce et de bons calculs on arrive à tout. Au début l'Horlogerie était faite à la main et ils ont fait des prouesses.
Ce sont les Horlogers qui sont à la base de le mécanique des engrenages et non l'inverse

Cordialement
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut à tous,

@LucienL,

Ma version du petit rhabilleur de campagne, sans formules savantes :

Cela va sans dire, mais mieux en le disant : une fraise Carpano n'a pas pour mission de diviser une roue. On ne peut utiliser une fraise Carpano que sur une roue déjà fendue ( divisée à la fraise scie ou déjà taillée ).
Pour fendre une roue, on choisit une fraise scie d'une épaisseur légèrement inférieure à la largeur de la fraise Carpano donnée sur le tableau qu'a publié JDG.
Module = Diamètre extérieur de la roue divisé par le nombre de dents.
Pour faire simple on peut dire qu'au diamètre primitif le vide est égal au plein (dent).
Ensuite, on fraise par petites passes et on essaie régulièrement, in situ ou sur un compas aux engrenages, jusqu'à ce que l'engrenage soit parfaitement fluide, sans chute ni arc-boutement et transmette ainsi un maximum de force en toute régularité.

Une fraise Carpano a trois objectifs : donner la forme d'ogive aux dents, rendre la roue parfaitement ronde.et la mettre au bon diamètre.


@+
JC
 
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Compagnon
14 Fev 2011
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  • #16
@JCS

Bonjour,

Paquet surprise posté Lundi. Bonne réception.

Cordialement
 
LucienL
LucienL
Apprenti
29 Nov 2017
87
JCS et JDG, merci pour vos réponses que je vais lire et relire pour que ça rentre bien dans mes neurones.

J'ai bien noté que le réglage de la hauteur de fraise par rapport à l'axe du tour est l'un des facteurs essentiels. J'ai aussi noté que le calage de tous les réglages prenait autant de temps, voire plus, que le taillage.
Je n'ai pour l'instant pas de tachymetre opérationnel, donc je ne sais pas strictement à quelle vitesse je fais tourner ma fraise, je suppose à quelques centaines de tours minutes. Je me méfie de ne pas tourner trop vite car le tour comme l'équerre de fraisage sont anciens, avec paliers acier (pour le tour) ou entre pointes (pour l'équerre de fraisage) et je n'ai pas envie de les user avec des vitesses élevées.
J'avance le chariot tout doucement, le bruit varie très peu par rapport au bruit à vide, et la limaille qui résulte de la taille est extrêmement fine, de la poussière de fées. Mes roues sont très épaisses par rapport à celles d'une montre (par exemple taille dans une pièce de 10 centimes de Francs donc démonétisée). Mais je ne lubrifie pas ( je risquerais de me faire "bénir" car je taille dans le salon).

Pour les fraises, il peut y avoir confusion. Celles que j'ai sont bien marquées Carpano, mais ne sont pas du type pour machine à arrondir. Elles sont plus petites (diamètre 13 mm) plus trapues au centre (épaisseur de l'ordre de 3 ou 4 mm de mémoire). J'avais compris que ce modèle permet de diviser et tailler en une seule opération. Je n'ai pas de photo sous la main, mais j'en posterai.
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 555
92
  • Auteur de la discussion
  • #20
Pour les fraises, il peut y avoir confusion. Celles que j'ai sont bien marquées Carpano, mais ne sont pas du type pour machine à arrondir. Elles sont plus petites (diamètre 13 mm) plus trapues au centre (épaisseur de l'ordre de 3 ou 4 mm de mémoire). J'avais compris que ce modèle permet de diviser et tailler en une seule opération.
Oui de fabrication récente
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
J'avais compris que ce modèle permet de diviser et tailler en une seule opération.
C'est une fraise module, c'est à dire une fraise ordinaire avec un profil et un module. Pour l'utiliser il faut que la machine soit équipée d'un diviseur.
Une fraise Carpano a, en plus, une "languette" réglable en écartement qui permet de s'engager dans la dent suivante afin de faire avancer la roue d'une dent. Pas besoin de diviseur, mais il est indispensable que la roue soit fendue (divisée).

@+
JC
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 555
92
  • Auteur de la discussion
  • #22
C'est une fraise module, c'est à dire une fraise ordinaire avec un profil et un module. Pour l'utiliser il faut que la machine soit équipée d'un diviseur.
Une fraise Carpano a, en plus, une "languette" réglable en écartement qui permet de s'engager dans la dent suivante afin de faire avancer la roue d'une dent. Pas besoin de diviseur, mais il est indispensable que la roue soit fendue (divisée).

@+
JC
Nan les fraises Carpano récentes sont des fraises modules classiques sans Languette et permettent de tailler directement sans fendre la roue...
Confusion

Cordialement
 
LucienL
LucienL
Apprenti
29 Nov 2017
87
Oui, j'aurais donc du parler dès le début de fraise module (une partie importante de l'apprentissage, c'est apprendre les bons mots).

Je divise, soit avec les 60 trous de la poulie de poupée fixe, soit avec un disque amovible fixé sur le tire pince.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Nan les fraises Carpano récentes sont des fraises modules classiques sans Languette et permettent de tailler directement sans fendre la roue...
Confusion
Ok , mais cela ne fonctionne pas sur une machine à arrondir !
Une fraise module classique s'utilise impérativement avec un diviseur.

@+
JC
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 555
92
  • Auteur de la discussion
  • #25
Exact cela ne peut pas fonctionner sur une machine à arrondir
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 555
92
  • Auteur de la discussion
  • #26
Je n'ai pour l'instant pas de tachymetre
Tu le fais avec ton smartphone en prenant sur le store l’application qui va bien. Je pratique ainsi avec une parfaite précision.
Cordialement
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Grand merci à JDG !
Le père Noël vient de m'apporter un colis avec des fraises !

fraises-JDG.jpg


Dès que j'ai terminé la motorisation de mon outil à rapporter les pivots, je vais essayer les petits forets.

@+
JC
 
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LucienL
LucienL
Apprenti
29 Nov 2017
87
Tu le fais avec ton smartphone en prenant sur le store l’application qui va bien. Je pratique ainsi avec une parfaite précision.
Cordialement
Je ne suis pas adepte du spyphone, mais j'ai eu cette semaine une idée de capteur tachymétrique simple et que je présenterai sur ce forum si ça veut bien fonctionner.

Je n'ai aucune idée de la vitesse de rotation raisonnable pour un tour de type Lorch ou équivalent.
Je ne veux pas user inconsidérément les paliers du mien.
Avez vous quelques conseils ?
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 555
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  • Auteur de la discussion
  • #29
Je n'ai aucune idée de la vitesse de rotation raisonnable pour un tour de type Lorch ou équivalent.
Je ne veux pas user inconsidérément les paliers du mien.
Aucun problème si bien entretenu. (démontage/nettoyage/huilage, périodique)
La vitesse de rotation dépend du matériau à usiner.
 
jon
jon
Compagnon
13 Avr 2014
1 746
Lorient
Grand merci à JDG !
Le père Noël vient de m'apporter un colis avec des fraises !

Voir la pièce jointe 510904

Dès que j'ai terminé la motorisation de mon outil à rapporter les pivots, je vais essayer les petits forets.

@+
JC
Super sympa en effet :)
Alors, j'ai également des fraises comme celles de droite et de gauche. y a t'il un nom spécifiques pour celles réglables ?

Amicalement.
 
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