Quelle(s) fraises pour du M 0,5 ??

[BertoHO]

Bonjour la Communauté

je débute en usinage, sur un mini-tour Unimat SL avec option Fraisage, des années 60, pour du modélisme ferroviaire au 1/87è (HO)...
J'envisage , dans quelques temps, de réaliser des petits engrenages, en module 0,5 (ou 0,6), sur du laiton ou du Delrin.

Mais le choix d'une fraise me parait difficile, car il semble y avoir plusieurs types de "degrés" pour un même module ... et je n'ai pas pigé laquelle choisir...
Par exemple : Fraise Diamètre 16mm Alésage M0.5 20 Degrés 1-8
> sur ce lien différentes fraises possibles en 0,5 : laquelle dois-je choisir parmi les 8 proposées ?? (et éventuellement pourquoi ?)
ou en faut-il plusieurs ?

Merci beaucoup de vos conseils
Bonne journée à tous

edit : photo du web pour illustrer la transformation du tour SL en fraiseuse :

 

[Aiwass]

Bonjour, si j'ai bien suivi se que j'ai lu sur ce forum, le "type" est en fonction du nombre de dent sur le pignon a taillé.mais n'y connaissant rien je ne sait pas pourquoi

 

[midodiy]

La fraise depend du nombre de dent de ton engrenage à realiser.
Par exemple si tu veux faire un 150dents, il te faut la derniere de la serie, la derniere photo sur ton lien, celle oû il est ecrit 135 à l'infini, pour un 60 dents, l'avant derniere photo oû il est ecrit 55 à 134....

 

[Aiwass]

@midodiy j'ai du mal a saisir pourquoi. la forme des dents est la même entre un 15 dent et un 100 dent du meme module non? alors pourquoi des fraise différente?

 

[g0b]

Non, le profil de la dent étant en développante de cercle (cercle primitif de la roue dentée), les profils sont différents selon le diamètre. La variation est suffisamment faible pour tailler tout une gamme de diamètre avec la même fraise, mais si on voulait pinailler, il faudrait une fraise par module et par diamètre.

 

[serge 91]

Bonjour,

la forme des dents est la même entre un 15 dent et un 100 dent du meme module non?

Eh bah non, justement, elle est différente (en théorie pour chaque Nb de dents) mais approximativement, chaque fraise module 'couvre" plusieurs.
Un nombre de dents infini correspond à la forme de la crémaillere de reference
Edit, grillé par gub

 

[yvon29]

Bonjour
Non la forme des dents est différente suivant le nombre de dents.
Voir recherche gogo avec « engrenage développante de cercle »
Tu auras ce résultat qui est un site sympa :

http://www.zpag.net/Machines_Simples/engrenage_droit_dent_droit.htm

Pour un même module, plus le nombre de dents est grand, plus la développante sera proche d'une cercle de diamètre infini ( dont d'un rayon du cercle... )

Ensuite l'angle de pression est l'inclinaison de la perpendiculaire à la tangente à la développante au niveau du cercle primitif...

C'est pour ça que les dents d'une crémaillère sont inclinées de cet angle : 20 ou 14°...

La norme actuelle est 20° pour cet angle
Tu peux trouver en récupération d'anciens matériels des pignons avec angle de 14°...

Par contre je te conseille si tu achetes un jeu de fraises de prendre avec angle de 20°

Pour de si petits modules un jeu complet ne coûte pas bien cher.

Par contre, il va te falloir un diviseur...

 

[SULREN]

Bonjour,

@midodiy j'ai du mal a saisir pourquoi. la forme des dents est la même entre un 15 dent et un 100 dent du meme module non? alors pourquoi des fraise différente?

Voici la différence:

 

[Aiwass]

ok merci a vous trois 4 pour avoir éclairé ma lanterne. j'ai pas tout lu yvon mais j'ai compris le principe

 

[SULREN]

Bonjour,
@BerthoHO:

edit : photo du web pour illustrer la transformation du tour SL en fraiseuse :

La photo du montage que tu as montrée dans ton post d'ouverture correspond à l'utilisation de l'Unimat SL en fraiseuse pas en tailleuse d'engrenages, et même en fraiseuse je n'aime pas le mandrin comme porte outil.

Si tu veux tailler des petits engrenages avec cela, mieux vaut laisser tomber. Tu ne feras que des "patates".
J'ai taillé avec un Unimat SL et je parle en connaissance de cause.
Laisse la poupée du tour montée à sa place normale de tournage et ajoute sur la colonne de fraisage une broche porte fraise module.

PS: juste pour de donner une idée, vas voir ce que j'ai posté il y a 9 ans sur le taillage avec Unimat:
https://www.usinages.com/threads/taillage-de-roues.2155/page-4

PS: La fabrication du fly-cutter lui-même était un peu avant, dans la même discussion, ici:
https://www.usinages.com/threads/taillage-de-roues.2155/page-4

Mais ne t'embêtes surtout pas à faire des fly-cutters. Achètes les jeux complets de fraises module (8 par jeu).

 

[BertoHO]

Merci à chacun de vos infos !

> donc un jeu de 8 fraises , pour UN module défini, permet de tailler des pignons avec des nombres de dents différents :
>> si je ne faisais QU'UN type de pignon, par exemple de 14 dents, je n'aurai besoin que d'UNE fraise, celle qui permet de tailler 14 dents : j'ai bon ?
Voici un lien vers un jeu de 8 fraises , 20°, module 0,5, à moins de 60€ : jeu de 8 fraises 16mm.
photo :

> Merci pour les dessins, ça aide à piger (bon, je vais tout relire plusieurs fois quand même )

> j'ai acheté un petit disque diviseur de 36, 40, 48 trous, pour lequel je dois "bricoler" un montage pour l'adapter au SL ... : c'est bon ou c'est KO ??



Sulren , j'avais lu tes travaux (et je vais les relire ), effectivement la réalisation d'un fly-cutter n'est pas du tout à ma portée !
(La photo du SL était juste là pour illustrer la transformation possible du SL en "tour de fraisage" : je n'ai pas choisi la bonne photo )

DONC, en conclusion, un jeu de 8 fraises à 20°, par module (0,5 ou 0,6 pour du HO , 1/87è) , permettra d'usiner une large plage de pignons : OK ?

 

[SULREN]

Bonsoir,

Sulren , j'avais lu tes travaux (et je vais les relire ), effectivement la réalisation d'un fly-cutter n'est pas du tout à ma portée !
(La photo du SL était juste là pour illustrer la transformation possible du SL en "tour de fraisage" : je n'ai pas choisi la bonne photo

@BertoHO:
Je voulais juste te dire que toutes les phases de la réalisation du pignon doivent être réalisées de A jusqu’à Z sur la poupée de l’Unimat, sans le retirer :
- il faut tourner l’ébauche de ton pignon sur la poupée du tour. Tu fais donc le diamètre extérieur et l’alésage central parfaitement concentriques à l’axe de la poupée.
- tu tailles ensuite les dents toujours sur la poupée du tour, afin de ne pas perdre la concentricité.
Il faut bien sûr que la fraise de taillage soit portée par une autre broche, montée sur la colonne de taillage (équerre de taillage).
Sur ma machine la colonne de taillage est montée sur le chariot transversal. C'est bien plus commode pour réaliser la pénétration exacte de la fraise au comparateur.

Le plateau à trous fixé sur la poulie de la poupée, est une bonne solution pour réaliser la division de taillage. Mais tu n’auras pas tous les nombres de dents possibles, en particulier quand ces nombres sont premiers.

Plus tard tu pourras te faire un diviseur à vis sans fin qui te donnera toutes les divisions que tu veux. Voici celui que j’ai réalisé . Là, il est monté sur une version ancienne de ma machine multifonctions. Elle a évolué depuis: autre moteur, banc plus long, socle en métal, butées réglables, etc.

Le petit plateau et le grand plateau ont chacun 100 graduations.
Chaque fois que le petit plateau fait un tour complet le grand plateau se déplace d’une graduation.
Cela fait en tout 10 000 divisions. Si je veux réaliser une roue de 57 dents :
- la 1ere dent est à 0 sur le grand plateau et à 0 sur le petit
- la 2eme dent est à 1 sur le grand plateau et à 75,4 sur le petit
- la 3eme dent est à 3 sur le grand plateau et à 59,9 sur le petit
- la 4eme dent est à 5 sur le grand plateau et à 26 ,3 sur le petit
etc
- la 57eme dents est à 98 sur le grand plateau et 24,6 sur le petit

 

[BertoHO]

Sacré fabrication !
On voit d'ailleurs sur ta photo que tu as largement amélioré / customisé ton SL : tu dois viser, et obtenir, des résultats à très faible taux de tolérances ...

D'ailleurs, en examinant cette photo, je m'interroge sur l'outil de porte fraise : comment sont-elles fixées, les fraises ??
> il faut un axe avec une clavette ??

De mon coté, en complément des fraises, j'ai lancé une demande de fabrication pour adapter des pinces ER (11 & 20) au SL : Fabriquer un porte pinces ER pour SL : à suivre ...

 

[Dodore]

Je voulais juste te dire que toutes les phases de la réalisation du pignon doivent être réalisées de A jusqu’à Z sur la poupée de l’Unimat, sans le retirer :

C'est la première fois que j'entends dire qu'il ne faut pas démonter le pignon du tour pour faire les dents ( ou tout au moins c'est çe que je çrois avoir compris ) il est vrai que j'ai lu ça en diagonal
Dans toutes les entreprises ou j'ai travaillé le tourneur faisait tout ce qui était rond et le fraiseur faisait les dents . Et pour cela il fallait faire un montage pour y fixer le pignon
C'est aussi la première fois que je vois un tel montage sur un tour

 

[SULREN]

Bonjour,
@Dodore: bonjour,

C'est la première fois que j'entends dire qu'il ne faut pas démonter le pignon du tour pour faire les dents

Doucement l'ami, je crois qu'il y a un gros malentendu !
Si tu parles de gros engrenages pour de la mécanique générale, dans l'industrie, évidemment qu'on ne les fait pas sur un tour!
Déjà il existe des machines spéciales à tailler les engrenages(Gleason et autres, par outil couteau ou outil crémaillère).
Ensuite, pour de l'unité ou la petite série on fait l'ébauche au tour et on taille sur fraiseuse avec le diviseur qui va bien ,etc. Tout le monde sait cela.

Dans cette discussion ou est sur du petit modélisme, proche de l'horlogerie, sauf qu'on est en profil développante et pas ogival. Et il s'agit d'un amateur, qui en plus se dit débutant en usinage. Je lui ai donné mon avis dans ce contexte, pas dans un contexte d'entreprise industrielle de mécanique ni d'industrie horlogère suisse.
J'ai donc donné mon avis dans ce contexte et je maintiens qu'il vaut mieux exécuter toutes les opérations sur le tour. On l'utilise:
- dans une première phase pour faire l'ébauche à tailler et souvent en même temps son arbre (cas des pignons arbrés)
- dans une deuxième phase comme diviseur et les dents sont taillées par une broche de fraisage montée sur une équerre, elle même montée sur le chariot transversal.

Tout cela pour garantir une parfaite concentricité et aussi un bon contrôle le la profondeur de pénétration de la fraise, et aussi une bonne orientation des dents de la fraise par rapport au plan de l'ébauche.
Si tu réalises un pignon de 15 dents, module 0,5 ou 0,3, avec tour pour l'ébauche et fraiseuse pour le taillage tu auras des problèmes de reprise en mandrin, d'orientation du diviseur, de profondeur de pénétration, etc, SURTOUT si tu utilises des machines outil basiques de modéliste comme celui du primo posteur. Il en résultera un pignon plutôt patatoïdal.

D 'ailleurs, j'applique cette méthode avec succès, mais elle n'est pas de mon invention. On la trouve dans de très bons ouvrages de taillage d'engrenages de micromécanique et d'horlogerie.

EDIT:
Comme je sais que certain (pseudo amateur horloger, pas les Usineux) me traitent de farceur, ou Trissotin, je préfère donner ci-dessous des illustrations de mes explications:
- Une des photos est la couverture d'un livre…..et je ne pense pas que son auteur soit considéré comme un guignol dans le monde horloger:
- Les deux autres sont extraites du livre Wheel and Pinion Cutting in Horology de J Malcolm Wild FBHI, plutôt sérieux aussi.

A toutes fins utiles: "Lathe" signifie "tour d'usinage" et "headstock" sa poupée fixe.

 

[Dodore]

Il est vrai que je n'ai jamais fait d'horlogerie et donc j'y connais rien
Par contre j'ai relevé que tu parlais de profil en développante de cercle et profil ogival
Je viens d'apprendre quelque chose . Je croyais bêtement que les pignons avaient toujours un profil en developante de cercle
Je vous souhaite bonne continuation dans votre micro micro mécanique

 

[SULREN]

Re,
Pas de problème Dodore, on ne fait qu'échanger.

Je croyais bêtement que les pignons avaient toujours un profil en développante de cercle

Les pignons et les roues en horlogerie sont quasi exclusivement en denture dite "ogivale", pour des raisons historiques, mais aussi de performances techniques. Les pignons peuvent descendre facilement jusqu'à 6 ailes (6 dents).

Le pignons et les roues en mécanique générale sont en développante de cercle, pour des raisons qui correspondent à leur domaine d'usage.
Les pignons ne doivent pas descendre à moins de 13 dents, sauf taillage avec déport.

Les tableaux de comparaison des performances des deux dentures sont connus. Les deux peuvent descendre très bas en module.
A l'œil on peut quelquefois confondre les profils. Ex: entre une denture NIHS et un pignon de laminoir (allongée à cause de l'entraxe variable).

 

[bump01]

Non, le profil de la dent étant en développante de cercle (cercle primitif de la roue dentée), les profils sont différents selon le diamètre. La variation est suffisamment faible pour tailler tout une gamme de diamètre avec la même fraise, mais si on voulait pinailler, il faudrait une fraise par module et par diamètre.

Bonjour
Ce n'est pas le diamètre primitif qui intervient dans l'élaboration du profil en développante mais le cercle de base sur la quelle roule sans glisser la ligne avec les flèche bleues .

Il faut pinailler, car il faut 8 fraises par module pour tailler tous les pignons .

A bientôt

 

[bump01]

Pour BertoHO

Votre fraiseuse est bien petite pour pouvoir y monter un diviseur indispensable pour tailler des engrenages .
Il faut savoir que c'est un travail avec interruption de coupe , il ne faut pas qu'il y ai des vibrations , et il faut que la fraise ai une grande inertie pour ne pas être ralentie , sur les tailleuse il y a un volant d'inertie sur l'arbre porte fraise.
On aborde géréralement le taillage d'engrenage en fin de formation quand on a appris tout le reste .
Voici comment on mesure les engrenages même pour les petits modules .

Avec cet instrument :

A bientôt

 

[BertoHO]

Bonsoir G&R
Merci de tes infos (utiles)
Effectivement plus j'avance sur ce sujet, plus j'en aperçois les difficultés et la complexité technique ... Bon, j'ai le micromètre, un Mitotuyo ?, c'est déjà ça (sans les "soupapes" des bouts de touche)
Mais toutes ces contributions me permettent (et peut-etre à d'autres) d'avancer sur le sujet ...

Je vais probablement différé cet objectif, sans l'annuler pour autant : je verrai dans quelques mois, en fonction de ce que j'aurai réussi à réaliser, et de la qualité de ces pièces ...
Le SL est un mini-tour, mais certains réussissent des merveilles avec, ça encourage à persévérer !

 

[serge 91]

Bonsoir,

Je vais probablement différé cet objectif, s

Pas trop, c'est pas non plus "extraordinaire", si c'est raté, c'est raté, 3 Cts de laiton, c'est pas la ruine...

 

[SULREN]

Bonsoir,
Bump1 ayant prouvé depuis longtemps qu’il est un spécialiste en matière d’engrenages, c’est lui qui aurait raison en cas de désaccord sur la théorie des engrenages. De plus dans la présente discussion il n’y en a pas.

Sur les points pratiques :

On aborde géréralement le taillage d'engrenage en fin de formation quand on a appris tout le reste .

Tout à fait d’accord aussi, et dans une autre discussion en cours ouverte par BerthoHO, j’ai moi-même conseillé à ce dernier d’apprendre déjà les rudiments de la coupe avant de se lancer dans des choses ambitieuses. C’est ici post #14
https://www.usinages.com/threads/par-quel-bout-comencer-apprenti.115551/

Votre fraiseuse est bien petite pour pouvoir y monter un diviseur indispensable pour tailler des engrenages .

Sur ce point par contre je n’essaierais pas de décourager BerthoHO de faire du taillage avec son Unimat SL au moins sur du laiton, parce que j’en ai fait avec fraise module et avec fly-cutter, avec une poupée d’Unimat SL comme le sien.
C’était la poupée du tour qui jouait le rôle de diviseur et elle est assez robuste (en fonte de fer, pas en métal léger). Avec l’Unimat SL de base et sa colonne de fraisage d’origine la colonne vibre, c’est sûr.

Avec un banc et des chariots complètement refaits en queue d’aronde épaisse en acier, comme sur le mien, cela se passe bien. De plus j’ai réalisé un frein à mâchoires qui bloque la poupée de l’Unimat en rotation et évite que le couple vis sans fin/roue tangente du diviseur supporte le contrecoup des efforts de coupe.

On peut aller jusqu’au module 0,9 sur du laiton, et plus en fendant préalablement l’ébauche à la fraise scie.
Mon souci était plutôt de faire du petit module (0,3) avec une forme correcte, à cause des risques de problèmes de concentricité, d’alignement de fraise ou de fly-cutter, sur une petite machine de modéliste bricolée home made. C’est ce que j'ai dit à @Dodore au post #15.

Ici module 0,3 sur petit pignon de 13 ou 15 dents, je ne sais plus.

Ici une « chimère ».
A titre purement d’ "exercice de style", j’ai voulu voir si je pouvais approcher un profil de pignon ogival d’horlogerie avec une fraise module en développante de cercle : bref le truc à la c .. ! C’est du petit : diamètre extérieur 2,4 mm.
On voit que j'ai bien raté l’alignement de la fraise. Les dents sont couchées.
Conclusion : rattrapage possible à l’oral (c’était en 2011).

@BerthoHO il y a de l'espoir !!!!!

 

[BertoHO]

Oui, ça c'est sur !
Merci de tes photos et explications !

Bonsoir,

Pas trop, c'est pas non plus "extraordinaire", si c'est raté, c'est raté, 3 Cts de laiton, c'est pas la ruine...

Tu as bien raison

Donc, pour avancer d'un cran sur ce sujet, je vais commander le jeu de 0,5 ! (il y aura bien un moment cet hiver où je pourrai essayer ...)

Prochaine étape : comprendre "le disque diviseur" (j'ai commencé des recherches sur le sujet) et comprendre puis calculer juste le nombre de trous dont j'aurai besoin, en fonction du nombre restreint d'engrenages attendus (je dois aussi établir cette liste , par nombre de dents / largeur / diamètre d'axe : je mettrai des photos d'engrenages "en situation" comme exemples)

 

[bump01]

Bonjour
Pour acheter des fraises module ici :

https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=Zahnradfräser+M+0,5+&_sacat=0

Modulfräser Abwälzfräser, ce sont des fraises mères à vendre , c'est pas la même chose c'est une autre technique de taillage des engrenages .

A bientôt

 

[bump01]

Oui, ça c'est sur !
Merci de tes photos et explications !



Tu as bien raison

Donc, pour avancer d'un cran sur ce sujet, je vais commander le jeu de 0,5 ! (il y aura bien un moment cet hiver où je pourrai essayer ...)

Prochaine étape : comprendre "le disque diviseur" (j'ai commencé des recherches sur le sujet) et comprendre puis calculer juste le nombre de trous dont j'aurai besoin, en fonction du nombre restreint d'engrenages attendus (je dois aussi établir cette liste , par nombre de dents / largeur / diamètre d'axe : je mettrai des photos d'engrenages "en situation" comme exemples)

J'ai justement un diviseur à vendre dans la rubrique vente , il fait 52kg ! un diviseur Allemand un Thiel .

A bientôt

 

[midodiy]

Une question que je me pose, avec une fraise mere, est ce que le pignon a usiner tourne tout seul? Entrainé par la fraise mere...

 

[SULREN]

Normalement l'ébauche à usiner est entrainée aussi……(sauf quand les bricoleurs taillent des roues tangentes avec un taraud faisant office de fraise mère! Je vais essayer, tiens!!!!).

 

[bump01]

Une question que je me pose, avec une fraise mere, est ce que le pignon a usiner tourne tout seul? Entrainé par la fraise mere...

Le pignon et la fraise mère sont liés par une chaine cinématique très complexe
Le moteur principal fait tourner en même temps , la fraise mère avec un variateur de vitesse et l'organe porte pièce muni d'un diviseur en continu ( lyre + pignons )
C'est bien plus facile de tailler un pignon avec une fraise mère qu'avec des fraises module
Voici des photos d'une tailleuse facile à construire :

Tout les mouvements se devinent , sauf l'orientation qu'il faut donner à la pièce pour annuler l'angle d'hélice de la fraise mère
Z le mouvement de pénétration de la fraise mère dans la pignon ( vertical ) mouvement qui donne la côte du pignon .
Y le mouvement qui fait traverser le pignon sur la fraise mère
X le mouvement qui fait déplacer la pièce , pour usiner avec tous les secteurs de la fraise mère
Tout est lié et tout tourne en même temps .
C'est tout pour aujourd'hui .

A bientôt

 

[midodiy]

Merci, je vois bien là

 

[BertoHO]

Hello la communauté

Comme il fait trop froid pour usiner dans le garage, je poursuis (lentement) mes recherches d'apprentissage sur les engrenages, et j'ai trouvé ces 2 liens qui m'ont bien aidé à mieux comprendre le "pourquoi du comment" de l'engrenage, et les difficultés de conception...
> dessiner son engrenage avec vidéo
> Cours d'IUT sur les engrenages

Au printemps, j'attaque le POM (delrin) pour essayer de tailler du pignon droit en module 0.5 à 20 dents