"Examen qualité" de Fraises Module achetées

[SULREN]

Bonjour,
J’ai acheté plusieurs jeux de fraises module.
Je suis tout à fait satisfait du vendeur en ce qui concerne les relations commerciales, le délai et l’emballage. Les fraises ont mêmes été bien rangées avec le marquage sur la face visible et dans l’ordre des numéros.
Restait à se prononcer sur la qualité des fraises, dont le vendeur n’est d’ailleurs pas directement responsable parce qu’il n’est pas celui qui les a fabriquées (voir nota).

QUALITE ACIER :
N’ayant pas de marquage je ne sais pas si j'ai affaire à de l’acier rapide ou à du HSS. Je ne m’en préoccupe pas vraiment parce qu’en pratique je ne taillerai que du laiton. Un premier essai de taillage a été fait dans du laiton durci sans révéler de problème. L’usage confirmera et je serai prudent si j’attaque des aciers.

DIMENSIONS:
Elles sont difficiles à mesurer sur les petits modules achetés : 0,3 – 0,5 – 0,7 -0,9.
A mon niveau je n’ai pas d’autres moyens que de présenter les fraises face à des engrenages que je possède déjà et en supposant qu’ils ont été correctement taillés. Si un membre de ce forum a des idées sur une méthode je suis preneur. Merci d’avance.

On peut plus facilement examiner le profil. C’est ce que je voulais présenter ici.
J’ai pris les photos dans des conditions non optimales (APN tenu à la main, éclairage improvisé).
Voici ce que cela donne pour la fraise N° 3 en module 0,5
Le profil théorique montré est celui que je génère avec un programme de mon cru. Si un membre de ce forum possède un document sur les profils théoriques des 8 fraises module d’un jeu je serais preneur. Merci d’avance.

J’ai pu faire la superposition en semi-transparence de la photo et du profil théorique, mais je n’ai pas pu fixer l’image en semi-transparence. Je vais rechercher le logiciel qui le permet ou simplement faire afficher par mon programme juste le contour du fly-cutter pour pouvoir le coller sur la photo.
Les écarts de profil semblent très faibles et de toutes façons tout à fait dans la plage d'incertitude de la méthode utilisée. Je vais tenter d’améliorer cette méthode.

Nota : Malgré cela, si je rencontre des problèmes, je n’en parlerai pas ici sans concertation préalable avec le vendeur.

 

[denisd]

N’ayant pas de marquage je ne sais pas si j'ai affaire à de l’acier rapide ou à du HSS.

HSS = high speed steel = acier rapide in french

 

[SULREN]

HHS c'est plutôt l'acier rapide supérieur.
Il existe ou en tous cas il existait (quand j'étais petit) de l'acier rapide tout court, il me semble.
Bon c'est une question de définition, mais il existe bien différentes qualité d'acier de coupe.

 

[JeanYves]

Bonsoir Sulren ,

Tu ne peux verifier le profil , avec exactitude , que sur un projecteur de profil .
Donc peut etre quelqun sur ce forum ?? ou un employé d'une entreprise qui possede un tel appareil .
Il y a quelques années je t'aurais volontier rendu ce service .

Sinon , comme déja dit , l' acier rapide ( ARS ) c'est l'equivalent du HSS ; mais on est envahi par la culture anglosaxonne ....

 

[SULREN]

Je connais très bien la signification de HSS, je passe mon temps à lire des ouvrages techniques en Anglais. J'ai exprimé un doute sur l'acier tout simplement parce que sur d'autres fraises module que j'ai je trouve soit la mention AR soit la mention ARS.
Je ne parle pas de "acier fondu", soit l'acier au carbone, que j'ai sur les gros forets (30mm et plus) qui sont moins chers que les HSS.

Je n'ai pas les moyens d'acheter un projecteur de profil (ni l'usage intensif);
Je ne sais pas d'ailleurs si on peut poser une dent de fraise M 0,3 sur un projecteur de profil. Ou bien faut il faire une empreinte avec et examiner celle-ci?

 

[JeanYves]

Re ,

Dans les AR il y a aussi plusieurs nuances avec au final des caracteristiques differentes .
Avec un projecteur de profil habituellement , il y a les grossissements de 10, 20, 50, 100 , sur un ecran A2 ou A3 ... ou circulaire .
Pour ton cas de un m= 0.3 , le pas fait = 0.94 ; projeté à x 20 ça doit faire 18.8 mm sur l'ecran ; et ainsi de suite pour toutes les cotes ..., assez facile à mesurer !!
C'est encore plus aisé si on utilise des epures de references .

 

[SULREN]

Je ne parlais pas du grossissement mais de la façon de voir une dent de petite fraise encadrée par les autres.
Comment présente t on un telle dent au projecteur de profil?

 

[JeanYves]

Ca depend du type de projecteur , nous avions 2 modeles mais le principe est le même , je vais essayer d'expliquer !

Pour relever le profil d'une dent de la fraise , la maintenir dans un petit etau , verticalement , la face de la dent normale au rayon lumineux .

On peut presenter les roues dentées à plat , sur une plaque de verre ou sur une plaque de plexi (perpendiculaire au rayon lumineux de projecteur ) dans ce cas on voit bien les jeux etc si on fait un montage pour tenir les entraxes

Si ce n'est pas suffisamment explicite je peux te faire un schema .

 

[JeanYves]

Dans les années 70-80 , nous faisions beaucoup de dentures , pas beaucoup d'engrenages , mais surtout des roues à rochets pour des commutateurs ou "chercheurs" electromécaniques ..

Ces dentures etaient réalisées sur des machines à tailler koepfer (pas sur de l'ortographe ) et verifiées au projecteur de profil .

 

[Pierreg60]

voila une petite solution pour voir si ta fraise correspond a ton profil
tu prends l'image et quand elle glisse est est transparente

 

[SULREN]

tu prends l'image et quand elle glisse est est transparente

Bien sûr c'est ce que j'ai fait quand j'ai dis que j'avais fait une superposition par transparence. Mais quand je lâche le clic de la souris l'image se colle sans être transparente.
Il faut dire que j'ai fait cela avec Powerpoint (office 2007)pour pouvoir aussi ajouter du texte. Il faut peut-être que de l'autre main je déclenche une capture d'écran.

Edit: je viens de le faire et ça marche.
P... j'aurais pu y penser plus tôt.
Comme quoi ça sert d'aller sur les forums!
L'oignon fait la force! Merci Pierreg60.

 

[JeanYves]

Tu peux "approcher" la mesure de cette manière ,
mais le contour n'est pas net et le grossissement incertain donc ....

Il te faudrait utiliser un projecteur , en entreprise de decoupage à la presse ou en decolletage ce n'est pas un appareil rare ..

 

[SULREN]

Je sais que cela ne vaut pas un projecteur de profil; j'en ai utilisé... (des anciens modèles) ... quand j'étais à l'école d'ingénieur.
Mais il faut bien survivre.
Avec cette méthode il n'est pas question de faire de la mesure. J'en ferai au compte fils ou à la bino.
C'est juste pour vérifier que le profil n'est pas trop faux.

N'oublions pas que ces fraises n'ont coûté qu'une fraction du prix de celles d'Otelo. Il faut s'attendre à de mauvaises surprises and it's therefore wise to check them.

Je place bien la face de la dent normale à l'axe de visée (et ce sera mieux quand je ferai un montage) et j'essaie de faire passer la normale au centre de la dent par le centre de l'objectif pour limiter les distorsions.

Avec un bon montage je réduirai le flou parce qu'au moins il n'y aura pas de bougé. Il s'agit de petits modules. Le trait blanc sur l'image représente 1 mm.

 

[JeanYves]

Si ça te convient , OK !!

Et depuis que je suis en retraite , je suis bien conscient que ce n'est pas toujours possible pour un particulier d'utiliser un projecteur .

 

[SULREN]

Si ça te convient , OK !!

Me convenir c'est beaucoup dire, mais il vaut mieux faire cette vérification que ne rien faire du tout.
Comme je l'ai déjà dit: il faut bien survivre!
Si je trouve un pote qui a un projecteur de profils, ou tout autre méthode de métrologie digne de ce nom, j'irai évidemment le solliciter.

Et je suis aussi en retraite, et de plus dans mon domaine d'activité on avait des besoins en métrologie d'un tout autre type. Je ne peux même pas faire appel à mes anciens collègues.
Cdlt

 

[SULREN]

Re Bonsoir,
En une paire d'heures la technique c'est encore améliorée.
Bon je sais, Jean Yves va encore faire la moue, mais je suis assez content du résultat. La netteté de la photo du profil prise avec mon petit APN n'a pas à rougir devant celle d'un projecteur de profil je pense.

Il s'agit de la fraise module N°3 pour 17 à 20 dents dans le module 0,3. C'est le module le plus petit que j'aie et que j'aurais jamais je crois.
La fraise fait 4mm de large au total. La dent elle même ne fait que 0,94 mm de large. (dent + creux).

On voit le profil théorique des dents à tailler, la photo de la fraise module, et la superposition des deux qui révèle un écart entre le profil théorique de l'outil à tailler (trait rouge représentant le fly-cutter) et la fraise module réelle.
Je ne m'en formalise pas encore. Il faut d'abord finir de mettre au point la méthode. Là j'ai juste procédé à des essais de faisabilité suite à la livraison de mes nouvelles fraises par le Père Noël.

Je pense que je vais même pouvoir faire des mesures sur des dents aussi petites en photographiant un réglet posé à côté ou du papier millimétré et en utilisant un éclairage adapté.
Voici le réglet seul photographié entre le 9 et le 11cm sans forcer sur l'agrandissement afin de permettre de voir de quoi il s'agissait.
PHOTO REGLET 1
PHOTO REGLET 2

 

[JeanYves]

Bonjour ,

"mon petit APN n'a pas à rougir devant celle d'un projecteur de profil je pense"

Avec un APN , c'est assez bleuffant tout de même , tu vas y arriver !!

finalement la fraise module enleverai plus de matière ? ou elle n'est pas adaptée au Nbre de dents ?

 

[phil25]

bonjour
pour ce qui concerne l' ARS ne s'agit t il pas d' acier rapide soudé ? ( par exemple burin dont l' extrémité en hss est soudée sur la barre d' acier "vulgaire")
cordialement

 

[SULREN]

Bonjour,
Merci pour les encouragements Jean-Yves.
J’avoue que je ne m’attendais pas non plus à de telles performances avec cet APN que j’ai trouvé, comme cela, un matin dans une godasse. Ce devait être le 25 décembre, de mémoire.
Je précise :
- Que c’est un APN de touriste de base, à peine plus gros qu’un téléphone mobile lorsque l’objectif est rétracté. J’imagine ce qu’on doit pouvoir faire avec un APN de pros, avec gros objectif à visée reflex, macro jusqu’à faire buter l’objet contre l’objectif, etc.
- Que les photos n’ont pas été travaillées du tout. Il n’y a aucune retouche hormis de rogner les zones non intéressantes et de réduire la taille les photos pour les passer sur le forum, ce qui a dégradé leur qualité.
- Qu’il y a encore du potentiel d’amélioration en faisant un montage pour positionner avec précision la pièce et l’APN, en plaçant un écran idoine en fond (et pas le premier bout de carton venu comme je l’ai fait) et en contrôlant l’éclairage (là c’était juste une seule ampoule sur pied articulé, éclairant le fond. J’ai commandé un anneau de LEDs pour le placer autour de l’objectif et éclairer l’objet lorsque celui-ci devra être éclairé sur fond noir au lieu de se détacher en ombre chinoise sur un fond éclairé.
- Que je n’ai utilisé que Powerpoint pour mes montages photo. Je vais trouver autre chose.
- Qu’il me reste à synchroniser lors de la superposition des images, la dimension de la photo (largeur fraise connue car mesurée au palmer) et celle de l’image informatique (qui comporte un élément représentant le mm; dans le cas présent il est sorti de l’image). Après cette mise à la même échelle je pourrais conclure si la fraise enlève trop de métal ou pas. Si elle en enlevait trop peu se serait facile à corriger, en taillant en deux passes légèrement décalées angulairement.

Nous vivons vraiment à une époque où nous sommes « gâtés pourris » par la technologie à des prix accessibles à tous, entre la puissance de calcul des PC, les performances des applications informatiques, les télécoms, et la mécanique qui baisse en prix (un peu) sous la pression des Asiatiques. Cela peut il continuer ?

Concernant l’ARS : cela voulait bien dire Acier Rapide Supérieur sur les outils qui le précisaient, mais c’était il y a bon nombre d’années. Obsolète tout cela, on dit « HSS » de nos jours et « post-it » (au lieu de petit collant comme au Québec).

 

[JeanYves]

Re ,

Et pour l'ecart de profil ??

Ci jointe , une doc sur les AR , ARS , HSS etc ...et Carbure . Voir la pièce jointe SunsteelAR.pdf

 

[SULREN]

Re

Je lis dans la doc de Sunsteel :
« Les aciers rapides supérieurs HSS, (HIGH SPEED STEEL) sont les matériaux de coupe les plus utilisés pour la fabrication des outils coupants ».
Je me suis fait traiter de demeuré par Denis d parce que j’avais écrit dans le tout premier post de cette discussion : « je ne sais pas si j'ai affaire à de l’acier rapide ou à du HSS »

Je te dis merci Jean-Yves, tu sauves mon honneur !!
Il existe bien des aciers rapides « tout court » pour ne pas dire « inférieurs », s’il existe des aciers rapides «supérieurs ».

Merci aussi pour cet excellent document de Sunsteel.

Quand au problème du profil, avant de me faire du souci je vais reprendre des photos des fraises en m’assurant que la dent photographiée se présente bien face à l’objectif avec le même angle que quand elle attaque le métal. Je ne voudrais pas qu’il y ait un coup de «cosinus » qui la fasse apparaître plus évasée qu’elle n’est.
Ensuite je ferais une mise à la même échelle indiscutable des deux images avant de les superposer.
Après seulement je conclurai.

Autre point à trancher et j'apprécierais l'aide du Forum:
J'ai montré ci-dessus la photo de la fraise N3, donc pour 17 à 20 dents.
Quel profil de référence dois je prendre: 17 dents, 20 dents, 18 ou 19?
C'est pour cette raison que j'ai demandé dans mon tout premier post si quelqu'un avait le profil de référence des 8 fraises du jeu.
Merci d'avance.

 

[JeanYves]

Re ,

"Il existe bien des aciers rapides « tout court » pour ne pas dire « inférieurs », s’il existe des aciers rapides «supérieurs ». "

Voir ici : http://www.hssforum.com/Francais/5-FRAISAGE.pdf

"Quel profil de référence dois je prendre: 17 dents, 20 dents, 18 ou 19? "

A choisir , je crois qu'il est préferable que la dent soit moins large , pour eviter les interferences !?

 

[SULREN]

Bonjour,

J’arrive à la conclusion de « l’examen qualité » de la fraise N°3 du jeu Module 0,3 parmi les 4 jeux que m’a apportés le Père Noël.
J’ai volontairement commencé par le plus petit module parce c’est le plus difficile à fabriquer dans les tolérances et donc le plus risqué à l’achat. C’est vraiment du petit petit. Cela correspond à la denture qu’on trouve à l’intérieur des manomètres pour entraîner l’aiguille à partir du tube de Bourdon.
S’il s’était agi de matériel acheté chez Otelo je ne me serais posé aucune question, mais s’agissant de matériel acheté sur le Forum à un prix attractif, on se laisse aller à douter.
Voici le montage photo improvisé que j’ai utilisé. Je vais le perfectionner pour tenir avec précision des objets de toutes formes, pouvoir éclairer l’objet ou le fond, peaufiner les positionnements par des vis, etc.
La pièce d’un Euro donne l’échelle. C’est la dent supérieure de la fraise qui a été photographiée. A l’aide d’une équerre la face de la dent supérieure a été placée dans le même plan vertical que la face de la dent inférieure, qui lui est opposée. Il n’y a donc pas de distorsion par projection.
Des mesures et des visées appropriées ont permis de positionner l’axe optique de l’APN par rapport à la partie de la dent de la fraise qui sert au taillage.
L’APN a été posé sur une table élévatrice de laboratoire (achetée quelques Francs dans un vide greniers il y a une quinzaine d’années et qui est bien utile pour ce genre de montage).

Le petit barreau blanc situé sur l’axe des X représente 1 mm dans la vue générée par mon programme pour montrer le profil de référence de l’outil de taillage et les dents de la roue taillée. Il se trouve que pour le module 0,3 ce barreau sort de l’image, alors que ce n’est pas le cas pour les modules plus gros. Cela m’a handicapé dans le travail fait pour les reportages précédents. Pour la manip d’aujourd’hui j’ai modifié mon programme pour que ce barreau ne représente plus que 0,8 mm et rentre ainsi dans l’image (mais j’ai laissé la mention 1 mm, car cette modification est provisoire)
J’ai donc pu sur l’écran plat et à l’aide d’un réglet, mettre à l’échelle cette image par rapport à la photo de la dent de la fraise dont l’épaisseur est de 3,95mm. La superposition des images s’est donc faite de façon plus exacte que précédemment.

La fraise N°3 est destinée à tailler de 17 à 20 dents. Je l’ai comparée par rapport au profil de référence pour 17 dents et par rapport au profil de référence pour 20 dents.
Ci-dessous le résultat pour 17 dents.
Le profil (en noir) de la dent de la fraise s’emboîte très bien dans le profil de référence, à la petite incertitude prêt qui provient du léger flou des contours. Il faut être conscient que lors du taillage on a aussi une imprécision dans la pénétration de la fraise dans l’ébauche. Pour ce module la pénétration est de 2,25 x 0,3 = 0,675 mm. On peut se tromper de 1 à 2 centièmes en tangentant.
COMPARAISON AVEC REFERENCE A 17 DENTS

Ci-dessous le résultat de la comparaison avec le profil de référence pour 20 dents.
Dans cette superposition d’images, comme dans la précedente, la fraise est positionnée pour que l’extrémité de sa dent aille toucher le fond du creux des dents de roue à tailler (cercle jaune). On voit qu’elle aura tendance à enlever un peu trop de métal vers le sommet des dents, ce qui fera un peu de jeu dans l’engrenage. Mais le jeu n’est-il pas l’âme de la mécanique?. De plus il réduit un peu le risque d’interférence si la roue engrène avec un pignon à faible nombre de dents. On pourrait réduire ce jeu en n’engageant pas la fraise complètement à fond de dent lors du taillage. A voir en pratique.
COMPARAISON AVEC REFERENCE A 20 DENTS

Il ne me reste plus qu’à vérifier quelques autres fraises par échantillonnage sur les 32 que j’ai reçues, mais sans faire de reportage, à moins de découvertes intéressantes.

J’espère que cela aura été utile à certains.
Je souhaiterais aussi que les Modos, s’ils n’y voient pas d’inconvénients, déplacent ce fil à la rubrique métrologie. Je l’ai ouvert en Ventes parce que cela était d’actualité, étant donné qu’il y a eu des ventes de fraises module récemment.
Merci d'avance.
Cordialement
SULREN

 

[JeanYves]

re ,

Bravo pour ma manip !!
On voit bien que la fraise est plus proche du profil "17 dents " .
Logique !

 

[vero]

Projecteur de profil

Si ça te convient , OK !!

Me convenir c'est beaucoup dire, mais il vaut mieux faire cette vérification que ne rien faire du tout.
Comme je l'ai déjà dit: il faut bien survivre!
Si je trouve un pote qui a un projecteur de profils, ou tout autre méthode de métrologie digne de ce nom, j'irai évidemment le solliciter.

Et je suis aussi en retraite, et de plus dans mon domaine d'activité on avait des besoins en métrologie d'un tout autre type. Je ne peux même pas faire appel à mes anciens collègues.
Cdlt

Mon cher Sulren,
J'ai un magnifique projecteur de profil SIP en parfait état de marche. Il est à ta disposition pour faire toutes tes mesures. De plus, ce projecteur est équipé épiscopie - diascopie.
Amicalement
Pierre
PS: il est à vendre

 

[vero]

Projecteur

J'avais oublié les photos

Agrandissements: 10 - 20 - 50 et 100X

 

[SULREN]

Oh fanchichoune! Il est magnifique! Il est à toi tout seul?

Bonsoir vero (sans accent aigu, maintenant que je sais distinguer le vero suisse de la Véro canadienne sur ce forum ).
Je te remercie pour ta proposition.
La prochaine fois que je passerai la frontière avec mes valises... tu vois ce que je veux dire... je te ferai signe pour un "visu" sympa et de magnifiques photos avec ton projecteur de mes petites bébêtes à examiner de près.

Amitiés.

PS: tu n'as pas eu un haut le coeur en voyant mes photos, par rapport à ce que tu vois au quotidien sur ta formule 1?

 

[SULREN]

Bonsoir ;
Avec mon « projecteur de profil maison » et malgré toutes ses insuffisances j’ai quand même mis en évidence le point faible du taillage d’engrenages par fraises module.

La fraise N° 3 par exemple, comme celle que j’ai montrée, est prévue pour tailler de 17 à 20 dents. En réalité elle est exacte pour 17 dents. Quand elle taille 18, 19 et 20 dents elle enlève un peu trop de métal vers le sommet des dents et c’est plus sensible pour 20 que pour 18. Cela crée du jeu dans l’engrenage qui n’est pas dangereux certes, mais on n’a pas un engrenage de grande qualité.
On le voit sur les deux images que j’ai déjà données.

Pour 17 dents la fraise correspond au profil de référence ; elle est correcte :
POUR 17 DENTS

Pour 20 dents elle mord sur le profil de référence vers le sommet des dents:
POUR 20 DENTS

Ce défaut de courbure n’est pas acceptable pour les gros modules (>10) et c’est pour cette raison que dans leur cas on utilise un jeu de 15 fraises module et pas de 8 (d’après Robert Nadreau).
Le taillage par fly-cutter est en principe plus précis que par fraise module, puisqu’on réalisera le Fly-Cutter dont le profil correspondra exactement aux nombre de dents à tailler. Mais il faut être capable de réaliser ce Fly-Cutter avec précision.
La vraie solution pour tailler des engrenages de précision reste donc le taillage par génération. Malheureusement il nécessite un équipement de haut niveau.

 

[JeanYves]

Bonsoir ,


Je le connais très bien , nous avions le même , matériel très fiable .
Avec ça tu n'aurais aucun pb de netteté , ni de mesure Sulren !!

Vero , sur la photo , il manque juste la pédale pour augmenter l'eclairage momentanement .

 

[JeanYves]

Re ,

Sulren ,
Je pense que ton but n'est pas de faire des dentures theoriquement parfaites mais surtout de faire fonctionner des mecanismes , je me trompe ??