Vitesse pour fraises module et fly cutter

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lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Je possède une petite fraiseuse manuelle pour le taillage de roues d'horlogerie.

www. horlogedantan. com/ cnc (sans espace)

Sur cette machine, j'utilise un moteur avec variateur. Je n'ai pas de moyen de connaître sa vitesse de rotation.

Actuellement, je dessine une nouvelle tailleuse d'engrenage cnc mais comment calculer la vitesse de la fraise module ou fly cutter à une dent ?

Je connais la formule classique n = 1000 x Vc / 3.14 x D

Comment déterminer Vc pour ce type de fraise dans du laiton et acier doux ?
J'ai des tableaux qui m'indique Vc suivant les matériaux sont-ils valables ?

Exemples :

fraise à profil constant en acier rapide :
Vc = 15-18 pour de l'acier doux
Vc = 40-50 pour de l'acier doux


Voilà le type de fraise module Z 16 dia 30

A bientôt

Pierre
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Bonjour, :-D

"Comment déterminer Vc pour ce type de fraise dans du laiton et acier doux ?
J'ai des tableaux qui m'indique Vc suivant les matériaux sont-ils valables ?
"
La Vc est fonction du métal usiné et du métal constituant l'arrête de coupe de l'outil (fraise ou flay) et de la durée de vie que l'on veut pour son outil……… voir le Ct Denis…………etc
Tes fraise module sont en HSS :
"fraise à profil constant en acier rapide :
Vc = 15-18 pour de l'acier doux
" le tableau qui donne ces valeurs à l'air correct.
L'indication de "Vc = 40-50 pour de l'acier doux" doit être donnée pour des outils en HSS-E ou carbure.
(la Vc pour du laiton est environ 3x celle de l'acier doux)
Une fois déterminée la Vc alors tu déduis la vitesse de rotation (fréquence) de la fraise module (ou fly cutter à une dent ) n = 1000 x Vc / 3.14 x D ou tu lis une abaque qui la donne (n fonct. de Vc et D).
Reste plus qu'a régler l'avance (ébauche ou finition) …………etc

Cdt
jean :wink:
 
lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour Jean,

Suivant les livres, les valeurs des tableaux varient.
Je prends une valeur moyenne de (fraise acier rapide) :

pour de l'acier doux un Vc de 15 m/min
pour du laiton un Vc de 45 m/min

Donc suivant la formule :

Fraise hss z 10 dia 30 Vc laiton : 45m/min

n = 1000 x Vc / 3.14 x D = 1000 x 45 / 3.14 x 30 = 478 tr/min

Mais as ton avis y-t-il une différence de vitesse (mis à part une avance + réduite) avec un fly cutter fait maison et une fraise module du commerce ?

Pierre
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Rebonjour Pierre :-D

lapenduledargent/finemeca a dit:
Suivant les livres, les valeurs des tableaux varient.
Je prends une valeur moyenne de (fraise acier rapide) :
pour de l'acier doux un Vc de 15 m/min
pour du laiton un Vc de 45 m/min

Oui, ça me semble correct ( à moduler aussi si arrosage (x1,25) ou pas…)

Donc suivant la formule :

Fraise hss z 10 dia 30 Vc laiton : 45m/min

pour ce qui est de la Vc et de la vitesse de rotation n : le z de 10 ou de 1 ou de 32 n'influe en rien)

n = 1000 x Vc / 3.14 x D = 1000 x 45 / 3.14 x 30 = 478 tr/min
OK, si ton avance (par dent et aussi par tour au final) dépasse le copeau minimum :!:

Mais as ton avis y-t-il une différence de vitesse (mis à part une avance + réduite) avec un fly cutter fait maison et une fraise module du commerce ?
Aucune entre un flay en HSS bien taillé et une fraise module en HSS.
Ou presque le flay est "d'un profil un peu plus approximatif" (je vais me faire modire par les experts en affutage) que les fraises à profil constant, plus long et compliqué à affuter correctement mais plus économique"…si on compte pas son temps comme nous :???: ……
Pour le même copeau par dent la fraise de 10 dents doit avancer dix fois plus vite :lol:
Je ne suis pas un pro ni prof ni un spécialiste du flay en "pignonnerie" roue dentées mais depuis que je feuillette les forums d'horlogerie c'est un sujet qui me plait bien et même tellement c'est minuscule : ça m'émerveille :lol:
.


Cdt
jean :wink:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Très bonne question posée par lapenduledargent/finemeca. Je l'avais déjà posée sur ce Forum mais sans succès.

Je ne sais pas expliquer pourquoi, mais je trouve que le taillage au fly-cutter de roues d'horlogerie (en laiton) se passe beaucoup mieux en tournant bien plus vite que ce que disent les tables.
Par exemple tourner à 3000 ou 4000 tr/mn plutôt qu'à 500 tr/mn pour un fly-cutter de 25mm de diamètre. L'avance par tour est réduite en conséquence, bien sûr.
(Je n'ai pas encore installé de compte tour électronique sur ma broche et je me fie donc au rapport des poulies).
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Bonsoir, :-D

Je relis mon "Manuel pratique du fraiseur mécanicien" de E Sodano (1979) les "vitesses de coupe économiques de base" page 82 pour le laiton sont de 32 m/mn pour les outils ARS supérieur et de 200 m/mn pour les carbures.
Avec 3000 t/mn Sulren travaille à Vc = (Pi x D x N) /1000
soit environ 235 m/mn et il a de la pratique. :lol:
Ce qui importerai donc c'est le "ressenti" (plus que les tableaux) lorsque le flay taille le laiton ?

Cdt
jean :wink:
 
lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #7
Bonjour Jean et Sulren,

Mon problème, c'est que je dessine une machine. J'aurai souhaité déterminer par calcul la vitesse.
J'ai jamais testé le fly-cutter. Sur mon ancienne machine, j'utilise les fraises module Bergeon et je règle la vitesse à l'oeil !!! C'est donc empirique comme méthode...

Sur la nouvelle CNC, j'avais prévu d'utiliser un petit moteur triphasé et une réduction par poulie. Je dois donc déterminer sa vitesse.

Alors suivant calcul 478 tr/min ou 3000 tr/min suivant l'expérience de Sulren.

Attention à 3000 tr/min en cas de bris de l'outil !!!

Pour Sulren,

Je t'invite à découvrir sur mon nouveau site confidentiel sur :
www . horlogedantan . com / cnc (sans les espaces car il est non indexé sur google)

As tu avancé dans ta méthode d'élaboration du profil du fly Cutter ?
Concernant le webcam, je n'ai pas été plus loin actuellement.
Je suis sur la conception des machines, je viens de terminer une petite fraiseuse pour pcb (voir site)

Bonne journée à tous

Pierre
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Bonjour,
J'ai visité ton site, un travail d'artiste :-D
Et de site en site, sur celui de Sulka il y a ce lien :
http://www.timekeepersworkbench.com/techinfo/index.htm
Il y sont données les vitesses pour l'acier :
Recommended cutting speeds
For cutting carbon steel pinions with high speed steel cutters:

Cutter diameter 14mm 430-500 rpm
Cutter diameter 20mm 300-350 rpm
Cutter diameter 24mm 250-290 rpm
Cutter diameter 26mm 230-270 rpm

A copious stream of cutting oil should be used to keep the cutter cool and remove the chips. Mobilmet 745 or similar.

Pinions should never be cut dry.

For cutting brass a speed of up to 3-4000 rpm can be used, but a much lower speed will preserve the tooth cutting edges.

Reste que c'est de 230 à 4 000 t/mn, ça n'avance pas beaucoup :???:
ou bien la traduction que j'en fait est trop nulle :cry:

Petite remarque : sur la vidéo de taillage CN de Sulka la vitesse n'a pas l'air de dépasser les 500t/mn, par contre se qui est mis en évidence c'est l'avancement de l'outil dans la pièce.
L'avance par tour, et le taillage en deux passes ébauche et finition donnent un bon fini aux dentures.
Bonne journée à vous
jean
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour à tous,

VITESSE DE COUPE
Il faut bien faire la distinction entre le taillage horloger de pignons (acier) et de roues (laiton).
J'ai posé une fois la question de la vitesse de coupe pour le laiton à Sulka sur le forum horloger et je n'ai pas eu de réponse. Voici ce que donnent les recherches que je viens de faire:
Dans son excellent livre "Wheel and Pinion Cutting in Horology", J. Malcolm Wild préconise de faire tourner les fraises module et les fly-cutter à 4000 tr/mn pour tailler les roues, et beaucoup plus lentement pour les pignons. Voir pages:
- 63 en bas à droite
- 85 en bas à gauche
- 87 en bas à gauche
- 88 en bas à gauche

Sur le forum horloger ci-dessous il y a une discussion sur ce sujet. Là on parle carrément de 7000 à 10 000 tr/mn pour le taillage des roues, avec des fly-cutters qui doivent faire entre 20 et 30 mm de diamètre.
http://mb.nawcc.org/showthread.php?t=56858

DANGER DU A LA VITESSE
Lapenduledargent a raison de souligner qu'il faut prendre des précautions à ces vitesses. Le risque de bris d'outils n'est pas le plus grand car en général ils s'ébrèchent et les morceaux qui partent son petits (mais si reçus dans les yeux!!!). Il y a surtout le risque d'éjection du fly-cutter. Cela m'est arrivé lors de premiers essais, à plus de 10 000 tr/mn sur un mandrin de Dremel. J'avais une protection face à moi. Le fly-cutter a vraiment " flyé " dans la direction opposée et il est allé se planter dans un meuble. Maintenant je ne fais plus confiance au seul serrage dans le porte outil. Je perce un trou dans le côté du fly-cutter, avant trempe, et une vis pointeau du porte outil vient s'y enfoncer.
http://i253.photobucket.com/albums/hh65/KROMBA2/GEN FLY-CUTTER/Part3-05.jpg

POURQUOI TOURNER SI VITE
On note un rapport de presque 10 entre ce que donnent les tables de la Mécanique Générale pour le laiton et ce que les horlogers appliquent dans le taillage de leurs roues en laiton écroui.
Comme les deux ont sans doute raison il faut analyser les raisons de cette différence. Pistes de réflexion:
- Les horlogers taillent des dents fragiles (surtout sur les roues d'échappement) et il faut prendre des passes très petites pour éviter la déformation. Les arrêtes de leur outils de coupe sont bien plus tranchantes que celles des outils de Mécanique Générale (affûtage horloger) et elles permettent d'enlever des copeaux extrêmement fins.
- La grande vitesse donne une meilleure finition.

ATELIER DE LAPENDULEDARGENT
Il est tout simplement magnifique et je suis impressionné par ce que fait Pierre. Mille fois bravo!
Il maîtrise à lui seul plusieurs corps de métiers en général bien séparés: horlogerie, gravure, ébénisterie .....et pourquoi pas dorure et restauration de cadrans en bois peint. Si je passe un jour dans son secteur j'irai volontiers lui rendre visite.

As tu avancé dans ta méthode d'élaboration du profil du fly Cutter ? Concernant le webcam, je n'ai pas été plus loin actuellement.
Je suis sur la conception des machines, je viens de terminer une petite fraiseuse pour pcb (voir site)
La méthode d'élaboration informatisée du profil à partir d'une photo de la roue à refaire est au point. J'en ai donné un reportage à la rubrique Métrologie. Ensuite je sais réaliser sur un tour à commandes manuelles le fly-cutter selon le profil déterminé par le programme. J'en ai donné un reportage il y a plus d'un an. En numérisant les chariots du tour cela deviendrait un jeu d'enfant.
MAIS pour bien boucler la boucle il faudrait que je fasse un reportage complet de A à Z de la reproduction d'un engrenage donné avec cette méthode et de comparer les dimensions du modèle et de la reproduction. Ce sera pour plus tard car je suis en train de refaire complètement mon ensemble d'usinage et j'ai pris du retard, suite au décès de ma mère et au règlement des problèmes de succession.

SULREN
 
lapenduledargent/finemeca
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Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #10
Rebonjour,

Merci pour vos compliments sur mon travail.
Ça fait plaisir d'être soutenu... et merci pour vos retours d'expérience.
Merci également pour vos liens.

J'ai regardé dans mes moteurs, je dispose d'un triphasé de 0.3 cv et 3.000tr/min.
Je vais couler un jeu de poulies en alu avec un rapport de 3 d'où une vitesse de broche de 9000 tr/min.

Par la suite, je peux également essayé un rapport de 1 ou de 2 ?

Je vais prévoir la possibilité de changement de poulie sur la machine.

Ce que je dois déterminé c'est une gamme de vitesse soit en directe ou en passant par une réduction poulie folle.

Côté avance, pas de problèmes car c'est géré par pas à pas.
Elle sera donc très lente, je suis pas dans de la grande production.

Sur mon ancienne machine, j'utilise une burette pour asperger d'huile le disque à tailler (huile de voiture). Sur la cnc, je vais prévoir un arrosage.

Je retiens également l'idée de Sulren pour son porte-outil.
C'est un peu l'idée des outils pour toupies à bois.
Pensons aux nombres d'outils échappé de la lumière d'une toupie...

Concernant ta méthode d'élaboration du profil du fly Cutter,
J'ai découvert ton poste sur purebasic en faisant des recherches sur le fly cutter.
Pas mal ton appli mais je suis sous linux et en basic gambas...
Superbe aussi la qualité de la photo. Je me demande si il faut autre chose.

Dans mon cas de nouvelle horloges voilà mon idée qu'en penses-tu ?

-Je dessine le profil en CAO, j'exporte avec Ninos;
-Dans Ninos, je fais un parcourt d'outil avec un détournage extérieur avec une petite fraise dia 2mm.
- J'exporte en Gcode.
- Sur ma fraiseuse F30, je place dans l'étau un morceau d'acier carré et j'usine le profil.
- Montage du carré d'acier sur le fly cutter et usinage.

L'idée est d'usiner numériquement un morceau d'acier suivant le profil de la dent fait en CAO.

Pour ma chaine numérique, tu peux avoir des infos sur mon petit site.

A bientôt

Pierre
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Rebonjour Pierre, :-D

J'ai aussi visité ton site, j'y ai remarqué ton four de fusion ……… :lol:
J'aime bien l'idée de l'ouvrir en deux pour sortir le creuset.

lapenduledargent/finemeca a dit:
........J'ai regardé dans mes moteurs, je dispose d'un triphasé de 0.3 cv et 3.000tr/min.
Je vais couler un jeu de poulies en alu avec un rapport de 3 d'où une vitesse de broche de 9000 tr/min.

Par la suite, je peux également essayé un rapport de 1 ou de 2 ?

Je vais prévoir la possibilité de changement de poulie sur la machine.

Ce que je dois déterminé c'est une gamme de vitesse soit en directe ou en passant par une réduction poulie folle.
A numériser cette machine à tailler, à mon avis, un petit variateur 1/3 de CV ferait mieux l'affaire. Tu pourrais ainsi faire varier en continu et/ou pré- sélectionner les vitesses directement à partir du logiciel via une sortie ou interface 0 - 10 V.
Vas-tu donner sur ton site ou ici sur le forum la progression de ton prototype ? Fonderie - Usinage - Ajustage ?
je salive d'avance.

Cordialement
jean :wink:
 
lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #12
Re Jean,

J'ai aussi visité ton site, j'y ai remarqué ton four de fusion ……
J'aime bien l'idée de l'ouvrir en deux pour sortir le creuset.
C'est pas mon idée, c'est l'idée de mon ami Louis, un pro.
Nous avions un problème de température (trop basse), nous avons essayé différents procédés de fermeture avant de refaire finalement un couvercle réfractaire.

Concernant le variateur, je suppose que tu parles d'un variateur de fréquence ?

Pour le site, tu peux t'inscrire à la newsletters et lorsqu'une machine est terminée ou en avancement , je vous enverrez un mail.

A bientôt

Pierre
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Re,

Ces fraises conviennent elles pour l'usinage de l'acier?
 
lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #15
Non, mais c'est juste un exemple.

Que penses-tu de la méthode.

Le principe est le même que ton système mais sur une fraiseuse.

Pierre


Ps: Tu es le bienvenu à Walcourt
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir Pierre,

J’ai continué la visite de ton site. Que dire….. c’est un enchantement.

En ce qui concerne les fly-cutters de taillage d’engrenages, j’en pense ce qui suit.

Au strict plan technique le fly-cutter fait maison n’est pas la solution la plus adaptée au taillage d’engrenages, mais il présente par rapport aux autres solutions un avantage de coût pour ceux qui ne comptent pas leur temps passé à le réaliser.
Dans le cas de la reproduction d’engrenages anciens, donc hors normes (restauration), le fly-cutter reste souvent le seul recours.
Il est plus facile de réaliser des fly-cutters pour tailler les roues, qui sont en laiton, que pour tailler les pignons, qui sont en acier. Les réalisations artisanales d’outils de taillage n’atteignent en effet pas les caractéristiques mécaniques des outils de coupe industriels (fraises modules, fraises mères).

Détermination informatique du profil du fly-cutter :

Dans le cas des réalisations d’horloges nouvelles, où on peut utiliser des profils normalisés, la détermination informatique du profil du fly-cutter est une opération aisée, que ce soit en utilisant des logiciels de CAO, ou pour ceux qui ne veulent pas en acheter (c’est mon cas) en se bricolant soi-même un programme de génération de profil dans les normes connues.

Dans le cas de la restauration (engrenages hors normes) je ne connais que la méthode informatique que j’ai proposée ICI, mais il en existe probablement d’autres.

Réalisation physique du fly-cutter, à partir de son profil déterminé informatiquement :
La gradation des moyens est la suivante :
Méthode la plus basique :
On utilise un petit tour à commandes manuelles et on applique « bêtement » sur les volants des chariots le fichier des commandes dictées par le programme informatique.
C’est la méthode que j’ai décrite ICI
Elle est fastidieuse, mais elle ne nécessite qu’un petit tour et elle est donc bien adaptée au cas du bricoleur avec très peu de moyens.
Il faut cependant faire preuve d’une grande maîtrise des jeux des chariots et de la façon de tangenter la pièce pour prendre les plans de référence.
Dans mon cas j’ai utilisé en guise de chariots transversal et longitudinal, une petite table croisée de précision, montée sur glissières à billes et avec ressorts de rattrapage de jeu.
J’ai besoin de tangenter de chaque côte de la dent, ce qui fait une imprécision totale d’environ 4/100 sur l’épaisseur du fly-cutter.

Un cran de plus dans la numérisation:
Le transversal et le longitudinal du tour sont mus par des moteurs pas à pas. C’est la même méthode que précédemment mais bien moins fastidieuse à appliquer.

La numérisation totale :
On peut bien sûr tailler un fly-cutter sur une fraiseuse CNC avec une petite fraise dont le profil est bien connu. On a même vu sur ce forum du taillage de pignons coniques non droits par ce moyen.
Cela me fait donc dire qu’avec une telle fraiseuse CNC qu’il n’est pas nécessaire de passer par la réalisation d’un fly-cutter, qui demandera ensuite à être trempé et affûté correctement. Il vaut mieux tailler directement les dents de l’engrenage lui-même avec la fraise. Il faut bien sûr disposer d’un diviseur numérique.

S’il s’agit d’une fraiseuse CNC faite maison et adaptant par exemple des moteurs PAP sur les axes d’une fraiseuse conventionnelle, le problème de la maîtrise des jeux se posera aussi et peut-être de façon encore plus aigüe, que dans le cas du tour de la méthode que j’ai décrite.
 
lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonjour Sulren,

Encore merci pour le fait d'apprécier mon travail et pour ton analyse.

Tu dois te demander pourquoi je veux tant utiliser un fly-cutter alors que je dispose des assortiments de fraises Bergeon ?

- Disponibilité, en cas de casse ou de réafutage;
- Possibilité d'adapter le profil;
- faible coût une fois une méthode de fabrication au point.

Prends par exemple, la forme des dents d'un engrenage de minuterie d'une ancienne horloge.

Chaussée z = 24 (rooue menante)
Roue de minuterie z= 48 (roue menée)

Donc dans ce cas, nous avons un "pignon" de 24 dents qui ne correspond pas à la norme suisse.

Je constate la même remarque sur des horloges modernes et anciennes.
En réalisant le fly-cutter, je peux adapter le profil à la demande.

Je vais tester dans les prochains mois, le fabrication d'un fly-cutter CNC suivants tes remarques mais actuellement, je suis sur la réalisation de la machine.

On a même vu sur ce forum du taillage de pignons coniques non droits par ce moyen.
As-tu les liens ? J'avais vu du taillage de roue d'échappement avec une petite fraise en bout.

Ce soir ou demain, je vais poster une forme d'engrenage hors norme rencontré sur une comtoise.

A bientôt

Pierre
 
grenouille32
grenouille32
Compagnon
4 Oct 2009
1 857
Suisse-Jura bernois
Salut,
Dans l'extrait des normes NIHS (Normes de l'Industrie Horlogère Suisse), il y a les feuilles décrivant les profils à tailler, avec les coefficients permettant de calculer les dimensions des roues dentées et des pignons.
L'ouvrage est relativement coûteux, mais c'est une mine de renseignements :!:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour à tous,
Bonjour Lapenduledargent,

Je me suis en effet interrogé sur ton intérêt pour les fly-cutters.
Je pense que tu as suffisamment de fraises Bergeon pour te tirer d’affaire dans tous les cas de figure, y compris les engrenages hors normes (restauration). Il suffit de trouver la fraise le plus approchante et de retoucher ensuite le profil des dents comme savent le faire les horlogers.

Mais je n’ai pas trouvé anormal du tout ton intérêt pour les fly-cutters, au contraire.
- D’une part ce sujet m’est cher, et je ne peux que me réjouir que cela soit partagé et encore plus s’il s’agit de professionnels.
- Je sais que les horlogers professionnels, les vrais, c'est-à-dire ceux qui réalisent des gardes temps et pas ceux qui se contentent de remplacer des piles sur des mouvements à quartz, ont à cœur de maîtriser la réalisation de leur outils et les fly-cutters de taillage en font partie. Cela leur permet d’être autonomes en cas de situation difficile.
- Dans le cas de la restauration le fly-cutter est souvent le seul recours (engrenages hors normes, roue d’échappement, etc).

Par contre, comme tu maîtrises l’informatique et que tu as une CNC je pense que tu peux essayer de tailler directement les dents des roues à la fraise boule ou autre, sans passer par le stade du fly-cutter, et cela que les dents soient aux normes ou pas.

Il y a 5 à 6 ans j’ai étudié le problème du taillage à la fraise scie, mais je n’ai pas pu le mettre en pratique faute d’une CNC. J’en suis resté au stade de l’informatique. Cela pourrait être une solution universelle pour les roues et les pignons. Avec une seule fraise scie ou pourrait tailler tous les modules, toutes les normes, tous les nombres de dents. Mais la durée de l’opération serait longue : OK pour l’amateur et l’artisan mais pas pour la production industrielle.

Tu as cité le cas du pignon de minuterie qui est en effet un peu spécial avec son nombre de dents élevé qui le fait classer à mi chemin entre les pignons et les roues.
Mais il faut reconnaître que les rouages de minuterie ne subissent pratiquement aucune charge et n’ont pas besoin d’être taillé avec grand soin. Il suffit d’éviter l’arcboutement mais la chute est sans conséquence.
 
lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #20
Bonsoir à tous,

Pour Mr Sulren,

En effet, en restauration, je n'ai jamais eu besoin d'un fly-cutter, il est plus simple de choisir une fraise module dans l'assortiment quitte à retoucher à la lime aiguille le profil.

J'utilise également le jeu de Bergeon de fraises disques et coniques.
Avec ça tu peux faire beaucoup de cliquets, de roues échappement, et autres engrenages de minuterie.

Mais pour ma petite production de mécanismes, je préfère comme tu l'as compris l'autonomie.
De plus, je suis par sûr des qualités des fraises Bergeon pour un usage journalier et sans parler des difficultés d'affutage...

tu peux essayer de tailler directement les dents des roues à la fraise boule
Pourquoi pas, tu as vu des exemples sur le web ?

Concernant les fraises disque, Sulka montre des exemples.

J'ai hâte d'avoir ma tailleuse cnc...
Je la commence en principe mi mai, je suis sur les plans

Comme promis, je joins quelques photos d'une horloge comtoise datant d'après le client de +/- 30 ans.
Cette horloge est d'origine indéterminé, probablement allemande vu les aiguilles et le balancier.
Son problème est son manque de force à l'échappement, mauvais rendement si je compare à une bonne veille comtoise d'époque.
Je pense que c'est dû à un taillage hors norme. C'est pas un profil horloger.

Pour grenouille32,

Merci de ta référence, actuellement je me base sur le les normes suisse :
56702, 56703, 56704.

Bonne soirée à tous.

Pierre

DSC04484.JPG


DSC04479.JPG


DSC04483.JPG
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir à tous,
Bonsoir Pierre,

L'horloge que tu montres est de fabrication récente, c'est clair. Bizarre d'avoir placé si bas la barrette de liaison entre fourchette et balancier, ce qui oblige à faire un décrochement sur la fourchette pour contourner l'arbre du barillet. Il doit falloir se contorsionner pour sortir la fourchette à travers le trou du pilier.

La denture de ton horloge n'est pas horlogère du tout. A regarder la roue on penserait à de la développante de cercle, ce qui ne serait pas surprenant car les Allemands utilisent ce profil sur certaines Forêt Noire, mais dans ce cas ils ne descendent pas en dessous de 20 dents pour les pignons, alors que là on voit un pignon de 7 ailes sur le mobile d'échappement.
Ils sont gonflés d'avoir utilisé un pignon si peu nombré avec ce type de denture. Le rendement ne doit pas être bien bon. Si en plus le pivot a pris un peu de jeu, le rendement est peut être devenu carrément déplorable. Regarde s'il n'y a pas un effet d'arc-boutement.

J'ai eu un problème de perte de couple à l'échappement sur un mouvement Moretz par suite de la fatigue du ressort moteur. Je m'en suis sorti en remplaçant la barrette de liaison fourchette / balancier par une barrette bien plus légère. Il y a de la perte d'énergie par frottement à ce niveau là et on la réduit en réduisant le poids de la barrette.
De même, il ne faut aucun jeu au niveau de la lame de suspension du balancier, car s'il y a de petits déplacements l'énergie se perd en chaleur dans les frottements.
 
lapenduledargent/finemeca
lapenduledargent/finemeca
Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #22
Bonjour à Sulren,

Bizarre d'avoir placé si bas la barrette de liaison entre fourchette et balancier
En fait, c'est typique des Comtoises d'avoir le balancier devant les poids et ce à partir de 1815.

Regarde ici, j'ai fait une page consacrée à la comtoise :

http://www.horlogedantan.com/histoire/h ... mtoise.htm

Concernant la comtoise en photo, c'est vrai que ça fait penser aux forêt-noire.
Heureusement, je n'en ai rencontré que deux horloges similaires en 20ans.
C'est dommage de ne pas avoir utilisé les normes car l'ensemble est bien imité.
Comme quoi, je préfère bien étudier mon profil et respecter la norme suisse.

Bonne journée à tous.

Pierre
 
lapenduledargent/finemeca
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Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #23
Rebonjour Sulren,

Le profil d'engrenage de ma comtoise "moderne" me fait penser au profil mécano que tu présentes sur ton post :
taillage-de-roues-t2155-45.html#71323

t_dsc04484_175.jpg

Part1-17.jpg


Compare les deux photos :wink:

A+

Pierre
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour Pierre,
Tu as dit:
En fait, c'est typique des Comtoises d'avoir le balancier devant les poids et ce à partir de 1815.
Oui je sais bien, j'en ai plusieurs, mais ce n'était pas l'objet de ma remarque. Je disais que la barrette de liaison entre fourchette et balancier avait été placé au dessous des axes de tambour, alors qu'en général sur les comtoises elle est située au dessus (on le voit d'ailleurs aussi sur les comtoises anciennes que tu montres sur ton site.
Le profil d'engrenage de ma comtoise "moderne" me fait penser au profil mécano que tu présentes sur ton post :
Les engrenages Meccano sont au profil développante de cercle standard, au Pitch 38 c'est à dire au module 0,668842.
Le profil en développante de cercle présente plein d'avantages mais il donne un mauvais rendement sur les pignons menés à faible nombre de dents (ailes). C'est pour cela qu'il n'est pas utilisé en horlogerie, où on fonctionne à 99% en pignons menés. Il est quand même utilisé sur certaines Forte Noire, mais dans ce cas on évite de descendre à moins de 20 ailes pour les pignons.
Ce qui est étrange sur ton horloge c'est qu'il a été utilisé pour les roues un profil qui ressemble beaucoup à de la développante de cercle, mais qu'on s'est permis d'engrener sur des pignons qui n'ont pas un profil en développante de cercle. C'est la première fois que je vois cela, mais les spécialistes de l'horlogerie nous en diront plus.
Comme quoi, je préfère bien étudier mon profil et respecter la norme suisse.
Je ne suis pas très chaud pour utiliser la norme suisse sur des horloges car elle donne des dents à fond arrondi (c'est en tous cas ce que donne la norme suisse que j'ai achetée).
Pour les horloges je trouve beaucoup plus esthétique les dents ogivales mais à fonds de dents plats, parce que c'est ce qui est le plus répandu sur les horloges et pendules anciennes. La norme British Standard 978 Part 2 donne bien des fonds plats. Je n'ai pas encore réussi à l'acheter, je n'en ai que des copies sur des bouquins.
A noter que du point de vue de la résistance des matériaux le fond arrondi est plus solide, car il ne présente pas les amorces de rupture que constituent les angles vifs, mais je donne la priorité à l'esthétique pour mes projets d'horloges.
@+
SULREN
 
lapenduledargent/finemeca
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Ouvrier
19 Sept 2008
379
Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #25
Re,

Ok, question de vocabulaire, mon Maître horloger Juracien appelait la barrette, "biellette" et j'avais pas compris ta remarque :wink:

J'ai regardé brièvement six comtoises anciennes, 5 ont la biellette dessus et une seule dessous. Bonne remarque (pas lue dans le livre La Comtoise de F Maitzner et J Moreau).

C'est la première fois que je vois cela, mais les spécialistes de l'horlogerie nous en diront plus.
Personnellement, je pense que c'est pas un bon choix. Heureusement ce type de taillage est peu utilisé en horlogerie.

J'apprécie beaucoup ton approche de l'horlogerie suite à ta formation d'ingénieur. L'horloger généralement se contente de son expérience sans apport scientifique.

Concernant le fond plat ou arrondi.

Horlogerie ancienne, nous sommes d'accord, c'est toujours un fond plat.
Sur des horloges modernes style Hermlé, fond rond.

Une raison supplémentaire est peut-être la fabrication à la presse des roues dentées. Je veux dire qu'il est peut-être plus facile d'estamper une denture arrondie qu'un fond plat avec bavure éventuelle ????

Je préfère également esthétiquement pour mon futur mécanisme le fond plat.

Question de norme j'ai comme référence la 56702 ou la British Standard 978. Il me semble que c'est la même pour les fond plat ou rond.
Pour le taillage en restauration d'horloges anciennes, j'utilise le jeu de 26 fraises de Bergeon-Technoli 6375D qui correspond semble t-il à la norme suisse.

Et toi sur quelle norme te bases tu ?

A bientôt

Pierre Voir la pièce jointe British standard 978.PDF Voir la pièce jointe 56702.pdf Voir la pièce jointe fraises bergeon.pdf
 
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Ouvrier
19 Sept 2008
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Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #26
C'est encore moi,

Je vais vous donner de la lecture :

Voilà un lien vers un programme de dessin de roues d'horlogerie mais également quelques exemples de taillage avec une fraise en bout :

http://www.finelinehair.com/home/CNC%20 ... _Animation

Tiens, concernant les fraises module, j'ai posé la question de la Vc et de l'avance à Bergeon et à P. P. Thornton.
Je poste leurs réponses.

A+

Pierre
 
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Ouvrier
19 Sept 2008
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Walcourt en Belgique
  • Auteur de la discussion
  • #28
Bonjour Claude,

Faut aucune espace, tout collé.

Bonne visite

Pierre
 
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Ouvrier
19 Sept 2008
379
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  • Auteur de la discussion
  • #29
Bonjour,

J'ai eu la réponse des Suisses Bergeon :


Merci beaucoup pour votre demande, ainsi que pour votre intérêt et votre fidélité dans la gamme Bergeon!

Concernant votre demande d'information, nous pouvons vous proposer notre livre ref. 7810-FD "TAILLAGE ET FRAISAGE EN HORLOGERIE".
Je l'avais oublié ce livre !!! Acheté il y plus de 20 ans. Que les années passes vite...

Page 14 :

Vc finition laiton: 60 m/min n : 637 tr/min
Vc finition acier doux: 32 m/min n: 340 tr/min

Voilà donc nos renseignements.
Je n'ai plus qu'a calculer un jeu de poulies pour le fly cutter et pour les fraises.

Bonne journée

Pierre
 
SULREN
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Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,

Donc Bergeon est dans l'orthodoxie de la Mécanique Générale en matière de vitesse de coupe pour ses fraises module.

Mais pour les fly-cutters les auteurs célèbres comme J. Malcolm Wild dans "Wheel and Pinion Cutting in Horology", donnent des vitesses en tours/mn presque 10 fois supérieures à ces valeurs, et sur les forums Américains on trouve confirmation de ces vitesses élevées.
 
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