forte TENSION à vide : a quoi ca sert ?

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O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #1
c est dans le titre

Je vois pas mal de postes qui n'ont que 70 80v en tension a vide
Le mien est a 108 v pretendument que le modele dessous a 96 v ne va pas encore bien pour les electrodes cellulosiques

MAis quelle est l influence de la tension a vide en cours de soudage ?

Merci de vos idées
 
Dernière édition:
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 349
nord
MAis quelle est l influence de la tension a vide en cours de soudage ?
bonjour

si c'est en cours de soudage, ce n'est plus une tension "a vide " :wink: et elle aura vite fait de chuter en charge

pour moi, plus la tension est élevée plus on aura de facilité a amorcer.


par contre 108v ce n'est pas rien! (et même 80v)
sachant que la tension de sécurité est de 24v, là ça commence a être beaucoup:???: sachant que la masse est au potentiel, et que l'électrode l'est aussi! et que bien souvent les conditions de soudages ne sont pas toujours idéales ( pieds dans l'eau sur chantier par ex ), tout est réuni pour prendre une bonne bourre (voire pire )

faudra qu'on m'explique un jour..:smt017
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #4
Peut être aussi ça permet des câbles plus longs que 3 mêtres.

Mais en cours de soudage L arc crépite et n'est pas continu . Est ce que ça change qq chose alors .?
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
c est dans le titre

Je vois pas mal de postes qui n'ont que 70 80v en courant a vide
Le mien est a 108 v pretendument que le modele dessous a 96 v ne va pas encore bien pour les electrodes cellulosiques

MAis quelle est l influence de la tension a vide en cours de soudage ?

Merci de vos idées
Ce serait bien si tu faisais un effort au niveau de la rédaction de tes messages.
En effet tu parles de COURANT à vide alors que tu devrais parler de TENSION à vide. L'unité de mesure du courant est l'Ampère et celle de la tension est le volt.
Lorsqu'on soude on n'est plus à vide donc qu'est ce que viendrait faire la tension à vide lorsqu'on soude ?
Un peu de lecture dans des livres appropriés te renseignerait efficacement sur les procédés de soudage.
Stan
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 935
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
J'ai aussi l'impression que tu mélange les volts et les amperes.
Ce serait pas 108 amperes par hasard?
 
pinou29
pinou29
Compagnon
18 Mar 2009
2 877
Toulon ( Var )
on pinaille Bernard
Peut-être un peu mais j'ai travaillé en construction navale et dans tout les bateaux, l'éclairage provisoire se faisait en 48 volts pourtant un navire type méthanier ou transport de containers en construction ce n'est pas forcément le "dernier salon où l'on cause".:-D
Bernard.
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 349
nord
l'éclairage provisoire se faisait en 48 volts pourtant un navire type méthanier ou transport de containers en construction ce n'est pas forcément le "dernier salon où l'on cause".
soit! mais éclairage fixe et anti déflagrant je suppose?

pour moi j'entend "tension de sécurité " tout ce qui touche a l'appareillage électroportatif et mobile , baladeuse , perceuse etc...
donc 24v c'est une norme!
mais je pinaille peut être aussi
 
vikor
vikor
Compagnon
4 Mar 2017
844
le boupere
bonjour,
108 volts à vide ? c'est le billet droit vers l'hôpital ou pire ,si on touche les deux polarités
 
pinou29
pinou29
Compagnon
18 Mar 2009
2 877
Toulon ( Var )
Re.
soit! mais éclairage fixe et anti déflagrant je suppose
J'ai bien précisé en construction, donc tout l'éclairage se faisait avec des "guirlandes" accrochées un peu de partout selon l'avancement des travaux sur lesquelles étaient branchées des ampoules en 48 Volts, bien entendu tout ça était enlevé à chaque fois qu'une partie du navire était finie et avait son éclairage définitif, anti-déflagrant pour les zones à risque, classique dans les autres endroits.
Mais ça c'était avant, aujourd'hui je ne sais pas.
Bernard.
 
L
la goupille
Compagnon
11 Fev 2016
1 397
FR04200
Bonjour
Le poste, le cable, la pince sont isolés, l'enrobage est isolant, il ne reste que l’extrémité de l'électrode pour un contact électrique. Toujours pas électrocuté, plus souvent brûlé!
Ceci explique sans doute l'abscence de Pb avec les postes MMA.
Avec les électrodes à la poudre de fer, c'est à voire!
Les postes à 100 volts à vide, même un bébé amorce avec le sourire.Et c'est très agréable!
Les électrodes de 1,6 mm, inox, alu passent plus facilement.
Luc
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #13
Dsl pour le titre c'est une (grosse) typo .

C'est bien une tension à vide.
Elle favorise l amorcage , et larc est plus stable.

Quand j'ai regardé sur d'autres postes inverter c'est plus souvent 70 80V

108V pour le PROGYS 200 FV CEL alors que le modele 200 FV PFC a une tension a vide de 96 v et ne serait pas suffisant pour les electrodes cellulosiques (?)

Pendant qu'on soude la tension est plus proche de 24 30 V d'après ce que j'ai lu et varie
en fonction de la longueur d arc (cest dailleurs interessant a regarder. quand les 2 donnees s'affichent )

Mais si l'arc s'interrompt une milliseconde la tension remonte a son maximum ? l arc n est pas vraiment continu ? si ?
 
T
Tupolef
Nouveau
19 Mar 2015
38
Alors la tension à vide d'un poste à quoi ça sert ?

Et bien comme déjà dit plus haut, elle sert à l'amorcage.

Plus le diamètre de l'électrode sera important plus la tension à vide nécessaire pour amorcer l'arc sera importante.

La nature de l'enrobage joue également sur la tension à vide nécessaire.

Les électrodes rutiles que tu trouves dans les grandes surfaces de bricolage ne nécessitent pas une tension à vide élevée pour pouvoir être amorcées, et ne nécessitent pas d'être étuvées. En gros c'est le plus pratique pour les particuliers, car on peut les utiliser à l'aide d'un poste avec une tension à vide faible et qui ne nécessite pas de courant triphasé, et elle n'ont pas besoin d'être étuvées comme dit plus haut.

Les électrodes basiques utilisées dans les applications nécessitant une garantie des propriétés mécaniques du joint soudé (chaudronnerie par exemple) ont besoin d'être étuvées, et nécessitent une tension à vide plus importante pour pouvoir être amorcées. On a souvent recours à des postes fonctionnant sur une alimentation triphasée (ce n'est pas forcément adapté à un particulier). Il en est de même pour les électrodes cellulosiques utilisées pour le travail en positon.

Je dirai à titre informatif que pour des électrodes de diamètre 2,4mm il faut

50 volts pour une rutile

65 volts pour une cellulosique

70 volts pour une basique

Voilà ce sont des données indicatives, en espérant avoir répondu à ta réponse
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #16
merci mais j ai vu un poste avec une tension a vide trop faible (70v) essayer de souder avec des cellulosiques

L arc s eteignait encore et encore


je me demandais surtout si avoir une tension a vide forte aide a la stabilité , la continuité de l arc (l appareil emploie un courant continu meme si l arc petarade, ne seùbe âs completement continu )

SUr cette video on voit un affichage de l amperage par moments, l amperage monte a 147 a chaque redemarrage, que ce soit en cours de soudure si il y a une interruption ou a l amorcage



Ce que j ai trouvé intéressant cest que l amperage réel est assez instable , et plus fort de 15 amperes que la consigne ( jen deduis que l arc force est actif en permanence avec cet arc tres court)

AUssi, avec 130A l intensité se stabilise a 150A et n en bouge pas, si au noiveau sensations ca genere une chaleur reguliere pour le soudeur c'est peut etre une des raisons pour lesquelles bcp preferent souder les 7018 3.2mm entre 120 et 135 A

APRES CONSULTATION DU MANUEL, ct appareil a une consigne de depart et une consigne "main" (ou "crete" en mode mma pulsé) et pas de fonction arc force, bien que ces 2 boutons doivent modifier la courbe

A vrai dire je ne sais de combien de V et d amperes la fonction arc force va modifier la courbe. Ce qui semblait tres clair sur ces videos doit etre visible mais plus discret si on regarde l amperage lors de la mise rn oeuvre de l arc force.

De meme, si je met l arc force a presque zero, c est bcp plus facile de gerer l arc, pas de surprises, pas de "contrastes" en fonction de la taille de l arc

Effectivement j ai vu que le courant de soudage n est que de 20 a 28 v donc ca n a rien a voir avec la valeur a vide

Bizzarre que ca ne serve qu au demarrage (mon modele sort 108V pour etre compatible cellulosique, alors que le modele dessous est a 96V, or j ai vu des appareils ESAB ou haut de gamme, qui ont moins de 90V et sont compatibles 6010.

Bien cordialement
 
Dernière édition:
T
Tupolef
Nouveau
19 Mar 2015
38
Regarde ce qu'on appelle la courbe de caractéristiques externes. Sur les postes à souder à l'arc elles sont du type plongeantes. (bon après il y a les courbes composées avec un domaine qui facilite l'amorçage et l'autre la stabilité de l'arc).

Donc on voit bien l'évolution de la tension en fonction de l'intensité.

La première figure te montre justement leur variations en fonction de si tu éloigne ou rapproche l'électrode de la pièce (longueur d'arc).

20170719_074142.jpg
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #18
Merci bcp pour le dessin. C'est très clair

Il y a injection de voltage à un seuil, ceci permet de raidir l arc, et remonte lamperage, qui est pourtant déjà au max (j'aime bcp la comparaison voltage= pression d'eau dans un tuyau)

j'ai lu que l "arc force cherche a imiter le réglage du voltage sur les anciens postes, plus de volts, arc plus incisif (reserve d amperage plus importante donc modif de la courbe plongeante)

J'ai écrit à Gys pour savoir
Combien de temps le hot start ?
Est il proportionné à la consigne ?
La consigne donne t elle lamperage maxi dispo ou bien un amperage avec un arc idéal
Si l'arc force modifie la courbe peut on être en régime arc force en permanence (ou seulement qq secondes)
Combien de V sont dispo pour l arc force (je crois que c'est le voltage qui permet de regler un poste CC )

A ce sujet je pense que ce qui ne dure pas c'est la fonction anti stick (peut etre intégrée à l arc force ou absente, ou séparée)
La il y a surintensité pour brûler vite de l'électrode avant qu'elle colle
L'arc force va dans ce sens:, mais il est tout à fait possible de coller l' électrode malgré lui. Sans doute en s I'mmobilisant sur du métal 'froid'.

Lanti stick devrait détecter un certain niveau de court circuit et envoyer une bonne pointe s énergie, puis si le court circuit ne s'arrête pas il doit couper le courant (le courant coupe en cas de collage sur mon poste mais je n ai pas detecté l anti stick - en tout cas ce n est pas au demarrage mais avec lelectrode chaude que ca peut marcher)


Bien cordialement

Isaac
 
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Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #19
AH je
Voir aussi :me trompais, l'anti stick cest la coupure du courant une fois l electrode collée, ca evite de la chauffer au rouge de l abimer, ca facilite son décollage.

ET donc il ny a que l arc force qui protège du collage grace a sa surtension quand l arc devient tres court (je suppose un certain niveau de court circuit , détectable grace a la résistance obtenue ou le voltage resultant)
je suspecte que ceci arrive avec un arc de 1 a 2mm ou bien plus si le metal tombe en gouttes comme avec les basiques (ou les cellulosiques ?)


On m a dit que le reglage de l amperage sur les inverters et postes CC s obtient en changeant le voltage (ce semble logique car il faut plus de volts pour obtenir plus d amperes , non ?)

voir aussi : l arc force aura un effet different selon la polarité, en electrode positif l electrode brule tres vite serait ce pourquoi on preconise un arc force bas a 20-30%

uUne forte tension a vide signifie une grosse reserve par exemple en utilisnt des electrodes de 4 mm en "continu" (sur un block d exercice angle a plat) le poste de soudure ne se met pas en securité


en comparaison, mon poste a shunt 180 A se met en secu au bout de 6 electrodes 3.2
 
Dernière édition:
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #20
Regarde ce qu'on appelle la courbe de caractéristiques externes. Sur les postes à souder à l'arc elles sont du type plongeantes. (bon après il y a les courbes composées avec un domaine qui facilite l'amorçage et l'autre la stabilité de l'arc).

Donc on voit bien l'évolution de la tension en fonction de l'intensité.

La première figure te montre justement leur variations en fonction de si tu éloigne ou rapproche l'électrode de la pièce (longueur d'arc).

Voir la pièce jointe 347218
Il pourrait y avoir deux corrections liées au réglage de la courbe

L'un qui injecte du voltage des qu'on est sous 20v
Et l'autre qui fait de même (dans le but d'avoir plus d amperage) quand l electrode fait court circuit.
Ça semble plausible ?
Il y a deux definitions de l'arc force quand on cherche.
Sur les graphiques il intervient à 20v il garde ces 20v pendant que l amperage augmente.
 
T
Tupolef
Nouveau
19 Mar 2015
38
En fait sur la courbe que je t'ai donné, tu as une zone qui facilite l'amorçage (extrémité en haut à gauche, forte tension et faible intensité) et une qui tant à éviter le collage (extrémité en bas à droite, forte intensité et faible tension).
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #22
oui mais jai lu que larc force ne declenche quavec lelectrode au fond.

or la zone ou le voltage est "maintenu" demarre a 20v

20v cest le voltage "normal' alors je suis un peu perdu,

des qu'on est sous 20v on est dans la partie 'arc force' de la courbe...

il y a des vraies courbes la (poste a transfo, poste tig tradi permettant le mma, inverter mma et tig :
https://www.millerwelds.com/resourc...nt-current-cc-dc-welder-for-training-purposes

voila de vraies courbes mode tig et electrode enrobee , avec la zone arc force .

fig3inverterjpg.jpg


3—The CC volt/amp curve of an inverter “changes personalities” when switched from Stick to TIG modes. Also, notice how the percentages for arc force control increase amperage as voltage drops.

le pic de voltage au debut ca doit etre le hot start non ?

je pensais que le seul moyen d augmenter l amperage a ce moment, cest d injecter du voltage. cest le cas ?

la un poste tig moderne

fig2moderntigwelderjpg.jpg


lamperage reste constant
 
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Tupolef
Nouveau
19 Mar 2015
38
oui mais jai lu que larc force ne declenche quavec lelectrode au fond.

or la zone ou le voltage est "maintenu" demarre a 20v

20v cest le voltage "normal' alors je suis un peu perdu,

des qu'on est sous 20v on est dans la partie 'arc force' de la courbe...

il y a des vraies courbes la (poste a transfo, poste tig tradi permettant le mma, inverter mma et tig :
https://www.millerwelds.com/resourc...nt-current-cc-dc-welder-for-training-purposes

voila de vraies courbes mode tig et electrode enrobee , avec la zone arc force .

fig3inverterjpg.jpg


3—The CC volt/amp curve of an inverter “changes personalities” when switched from Stick to TIG modes. Also, notice how the percentages for arc force control increase amperage as voltage drops.

le pic de voltage au debut ca doit etre le hot start non ?

je pensais que le seul moyen d augmenter l amperage a ce moment, cest d injecter du voltage. cest le cas ?

la un poste tig moderne

fig2moderntigwelderjpg.jpg


lamperage reste constant
Oui et j'en ai déjà parlé ce sont les courbes de caractéristiques externes composées. Ce sont des postes plus modernes. Mais la courbe type du soudage a l'électrode enrobée est une CES plongeante. Et d'ailleurs sur tes composées tu as encore eu fois une zone qui va faciliter l'amorçage et une qui évitera le collage.

D'ailleurs dans les courbes que tu donnes.

En TIG on a une courbe de caractéristique externe verticale, lorsque tu soudes tu ne te sert que de cette partie.

Au mig/Mag tu as une courbe de caractéristique externe plane. Et tu ne te sert également que de cette partie lorsque tu soude.

Quand je te dis lorsque tu soude je ne te parle pas des phase d'amorcage.

Donc sur les courbes que tu montre on ne se sert pas de toute la plage indiquée lors de la soudure.

De plus tu confond les procédés de soudage, car SMAW est pour submerged arc welding. Donc soudage sous flux. Et les courbes caractéristiques externes varient en fonction de l'intensité. Au dessus d'environ 500 ampères on change de type de courbe.
 
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Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #24
cest celle la la courbe type (pas celle des inverters) ?

p341b.gif


est ce que ca veut dire que si je regle a 100A je vais demarrer a 60v mais chuter tres vite a 20v toujours a 100 A ?
 
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Tupolef
Nouveau
19 Mar 2015
38
cest celle la la courbe type (pas celle des inverters) ?

p341b.gif
Ça c'est une courbe à caractéristique plongeante, donc c'est utilisé lors du soudage à l'électrode enrobée. Une toute petite partie de certains postes TIG. Et également le soudage sous flux en dessous de 500 ampères.
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #26
au depart quand on regle xx amperes on a automatiquement le voltage correspondant ?

jai vu entre 20 et 29v de tension initiale pour souder , l amperage ne va pas monter au dela du reglage initial quand meme
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #27
Bonjour, ce que je remarque c'est que l arc est bien maintenu, même en prenant par erreur une électrode basique 3.2 au lieu de 2.5, arc force sur off, ça ne tend pas trop à coller.
En 2.5 ça ne colle pas non plus sauf si on s'y prend mal. (il faut garder le hot start cependant au moins 20%, mais attention si on fait un arc trop court le premier blob de soudure vous met en court circuit)

J'ai aussi l'impression que la partie réglable est très efficace (trop pour mon gout a ce stade). En soudage professionnel on sûrement intérêt à l employer pour favoriser la penetration et la fusion du metal de base, mais pour apprendre les gestes, et à voir le bain lors du balancement, c'est plus facile sans je trouve.
 
O
Olek
Ouvrier
9 Oct 2016
256
  • Auteur de la discussion
  • #28
Question sur la courbe ci dessus Volts/amps DC mode (un inverter TIG avec fonctions électrode enrobée).
Nest ce pas intéressant de pouvoir moduler le voltage en changeant la taille de l'arc (lamperage restant constant) ou bien est ce très perturbant '; dans ce doc Miller ils parlent d'un soudeur passant un test sur ce genre de machine, avec des basiques et n'y arrivant pas.

On a moins de contrôle sur l'arc ? Pour dire que cet achat serait à éviter si on veut faire de l'électrode enrobée régulièrement ?
 
Z
ZZR1100
Apprenti
12 Fev 2013
193
QUOTE="Olek, post: 1172382, member: 42172"]Mais si l'arc s'interrompt une milliseconde la tension remonte a son maximum ? l arc n est pas vraiment continu ? si ?[/QUOTE] L'arc n'a aucune raison d'être continu.

D'ailleurs, il doit y avoir des postes à souder à l'arc en hautes fréquences.​

Mais l'inertie thermique de ton point de fusion, lui doit être supérieur au millième de seconde : temps du désamorçage.

NB : Les tensions létales sont voisines de la centaine de Volts (110 V) en CC et 50 V AC, encore faut il qu'il circule une certaine intensité.

Lorsqu'il y a arc électrique, la résistance tombe pratiquement à zéro : c'est un court-circuit.
Le poste à souder se transforme donc en générateur de courant (d'intensité, on devrait dire) : il régule donc celui-ci, ou, au moins, le limite.
Si l'arc s'étire, ou se coupe, la tension monte et dès qu'une intensité apparait, cette tension s'écroule, de sorte que l'on est en, relative, sécurité.
Relative : Toujours prendre certaines précautions ... avec l'électricité !
 
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