De la performance d'un Roch (comparateur)

crapulatos · 13 Avr 2020

Bonjour à tous

Sur LBC, on trouve un comparateur Roch neuf ou presque dans son bel écrin (avec le prix en rapport )

Le vendeur a eu l'élégance de mettre une copie du contrôle qualité de l'objet.
Bin suis un peu déçu, pas par le vendeur, mais par le résultat.

La résolution est de 1/100ᵉ
Mais on voit que la justesse est de ± 0,7/100ᵉ
Ça me parait énorme pour du matériel réputé de haute qualité.

Vu la régularité des écarts, peut-on mettre cette dispersion sur le compte de l'effet polygonal du train d'engrenage qui est ne doit pas être homocinétique, ou bien , est-ce du juste à la qualité d'usinage de ces pièces ?

E.T.

sergepol · 13 Avr 2020

Roch fait preuve de rigueur en fournissant le bordereau de réception de sont matériel, il ne reste plus aux chasseurs de microns qu'a interpoler pour pouvoir travailler en toute sérénité sur des grand-mères machine outil , sur des chinoiseries neuves ou sur de jeunes machines en aluminium; tout cela me laisse rêveur!!!!!!!!!!!
Salutations.

Jope004 · 13 Avr 2020

Bonjour,
Je ne suis pas expérimenté en métrologie, mais ces erreurs me semblent tout à fait acceptables. C'est bien mieux que sur d'autres appareils de mesure où l'erreur est plus grande que la résolution : PAC numériques, multimètres électriques, ...

Dodore · 13 Avr 2020

je Ne m’était jamais posé la question de la précision d’un comparateur
pour un appareil qui est censé mesurer le 1/100 un écart de 0,7/100 parait énorme
mais
il faut penser que ce n’est qu’un mouvement pignon crémaillère et qu’on a en direct l’écart des deux pièces en mouvement ce qui donne une précision de fabrication au maximum de 0,7/100
du travail à moins d’un centième sur un pignon ou une crémaillère , pour moi c’est un exploit

moi ce qui me surprend c’est que le vendeur ai encore ce document , c’est, si il correspond bien à l’appareil, un exploit parce que dans ma vie professionnelle je n’en ai pas vu beaucoup

Régule · 13 Avr 2020

Je ne voudrais pas dire de bêtise, mais sur le coté gauche de ton document, l'unité est le micron et non le 1/100°, et là un frise plutôt le 1/4 de poile de cul de grenouille.

Paul.

crapulatos · 13 Avr 2020

Bonjour

Régule a dit:
Je ne voudrais pas dire de bêtise, mais sur le coté gauche de ton document, l'unité est le micron et non le 1/100°, et là un frise plutôt le 1/4 de poile de cul de grenouille.

Paul.

Bin normalement 7 µm = 7/1000ᵉ mm = 0,7/1/100ᵉ mm
Ou je me gourre-je ?

E.T.

crapulatos · 13 Avr 2020

@sergepol
Loin de moi l'idée et encore moins les compétences de travailler au micron, juste une interrogation sur l'écart entre la résolution et la justesse

E.T.

Régule · 13 Avr 2020

Bin normalement 7 µm = 7/1000ᵉ mm = 0,7/1/100ᵉ mm
Ou je me gourre-je ?

Oh le con, tu as raison, c'est moi qui me gourre-je

SEVEN40 · 13 Avr 2020

Moi je lis 1 centième de dispersion et non pas 0. 7 centièmes...

edit: voir même 12 microns

crapulatos · 13 Avr 2020

ayé, de retour de la recherche ovipare matinale ... .... bredouille ....

Il y a +0,6 dans un sens et -0,8 dans l'autre sens, ça fait un écart de 1,4 soit ± 0,7/100ᵉ si on change le référentiel du zéro
Ou alors c'est moi qui raisonne de travers (et je suis très bon à ce jeu là )

E.T.

SEVEN40 · 13 Avr 2020

Bonjour.

Tout est une question de point de vue, pour moi, si je mets a zéro et que "pas de bol", le comparateur se "cale" au point haut, puis que je contrôle et que "pas de bol" il se cale au point bas, j'obtiens l'écart maxi
Mais bon, ça c'est ma manière de voir, elle n'engage que moi et n'est pas forcément la bonne

L'important est de savoir si c'est "normal" ou pas d'avoir autant de jeu, et surtout d'où il viens, c'est bien là le sens de ton interrogation?

En tout cas je suis curieux d'avoir la réponse!

JASON · 13 Avr 2020

Bonjour,

sergepol a dit:
Roch fait preuve de rigueur en fournissant le bordereau de réception de sont matériel, il ne reste plus aux chasseurs de microns qu'a interpoler pour pouvoir travailler en toute sérénité sur des grand-mères machine outil, sur des chinoiseries neuves ou sur de jeunes machines en aluminium; tout cela me laisse rêveur !!!!!!!!!!!
Salutations.

Excellent !!! .....

JASON

serge 91 · 13 Avr 2020

SEVEN40 a dit:
L'important est de savoir si c'est "normal"

Normal au sens de la norme ( NFE 11 051) de l'époque...

erolhc · 13 Avr 2020

Bonjour

Je ne vois pas le probleme : l'écart max est +/- 0.7/100. L’appareil est fait pour mesurer les écarts de 1/100 donc c'est bon. Si on fait une fabrication de pièces devant avoir 3.20mm avec un écart de +/- 1/100 l'appareil permet de repérer les pièce hors tolérances non ?

crapulatos · 13 Avr 2020

Merci pour cette approche, ça me permet de rebondir et je ne suis pas d'accord sur ton raisonnement.
Si la tolérance de la pièce est à ± 1/100ᵉ et que la pièce mesure réellement +1,5/100ᵉ mais que le comparateur mesure - 0,8/100ᵉ par rapport à la mesure réelle, celui-ci indiquera +0,7/100ᵉ et indiquera une pièce acceptable alors que hors côte.

Donc tout ceci m'amène à penser qu'un tel comparateur disposant d'une résolution de 1/100ᵉ permet de contrôler une pièce à coup sûr à ± 1,7/100ᵉ et non ± 1/100ᵉ si on travaille sur toute la course du comparateur.
Par contre si on travaille uniquement sur une pièce de la même côte donc sur une course inférieure ± 5/100ᵉ), on doit un quart de poil audessus de ± 1/100ᵉ

Attention, j'ai bien conscience qu'on est dans la capillotétrasectomie , mais je pense que le raisonnement reste intéressant.

E.T.

gaston48 · 13 Avr 2020

Bonjour,
Si on considère une mesure relative, qui est la fonction d'un comparateur,
l'erreur ne dépasse pas 8 microns (non cumulatif) répartis sur un déplacement de 200 microns .

Pour être plus "parlant", l'axe des abscisses de la courbe devrait être étiré d'un facteur 100

sevictus · 13 Avr 2020

Bonjour
Comme son nom l'indique il s'agit d'un comparateur, qui est prévu pour faire de la mesure relative.
Pour contrôler une série de pièces on va comparer par rapport à un étalon.
Une justesse de mesure de +/- 0.7mm sur 10mm de course c'est plutôt bon.
Les comparateurs Mitutoyo ne font pas mieux d'après leur doc en ligne.
Pour un comparateur l'important serait plutôt la répétabilité.

serge 91 · 13 Avr 2020

crapulatos a dit:
Si la tolérance de la pièce est à ± 1/100ᵉ

On doit (théoriquement) utilisé un instrument au micron, dans ce cas là....

FB29 · 13 Avr 2020

Comme dit plus haut, c'est un comparateur qui est fait pour comparer ... le plus important c'est sa répétabilité, c'est à dire qu'il donne le même résultat pour plusieurs mesures successives sur la même pièce ... l'écart affiché est plus une indication qu'une véritable mesure. Si on veut faire une mesure précise il faut prendre un micromètre ...

L'autre utilisation c'est de trouver un min ou un max sur une pièce en rotation. Dans ce cas la mesure en elle même n'a pas d'importance, c'est un min ou un max que l'on cherche.

Eric29 · 13 Avr 2020

L'erreur n'est pas mesurée sur la course du comparateur ? Car il est quand même rare d'exploiter au max de sa course. Si l'erreur est de 0.7/100 sur 10mm, si on compare des pièces précises à quelques centièmes, elle devient négligeable non ?

erolhc · 13 Avr 2020

crapulatos a dit:
Si la tolérance de la pièce est à ± 1/100ᵉ et que la pièce mesure réellement +1,5/100ᵉ mais que le comparateur mesure - 0,8/100ᵉ par rapport à la mesure réelle, celui-ci indiquera +0,7/100ᵉ et indiquera une pièce acceptable alors que hors côte.

Pour moi la pièce est bonne, la tolérance est de 1/100, pas de 1.0/100 ; si on veut une tolérance en µ on utilise un appareil capable de l’apprécier.

Eric29 a dit:
L'erreur n'est pas mesurée sur la course du comparateur ? Car il est quand même rare d'exploiter au max de sa course. Si l'erreur est de 0.7/100 sur 10mm, si on compare des pièces précises à quelques centièmes, elle devient négligeable non ?

Regarde la courbe : à 3.20 mm l'erreur est de -0.8/100 (c'est l'ecart maxi absolu de la courbe d'ailleurs)

FB29 · 13 Avr 2020

Un comparateur au 1/100 ème n'est pas fait pour faire des mesures de précision au 1/100 ème !

C'est juste un indicateur gradué ... qui sert à vérifier le dégauchissage d'une fraiseuse ou le faux rond d'une pièce, pas à faire des mesures sur 10 mm de course !

Rom' · 13 Avr 2020

Je partage a peu près l'avis de @FB29
Pour moi c'est la répétabilité qui est importante, le reste ...
Si on veux mesurer un déplacement précisément avec un comparateur, ça se fait en ajoutant/retirant des cales de précision pour retomber sur son zéro, d'où le besoin de répétabilité.

MARECHE · 13 Avr 2020

Bonjour,
J'ai visité le Roch de la belle époque, ils avaient effectivement UNE règle de contrôle au micron, assez longue, peut être 1 mètre et en étaient assez fiers (règle gravée à lecture optique).
Salutations

erolhc · 13 Avr 2020

FB29 a dit:
C'est juste un indicateur gradué ... qui sert à vérifier le dégauchissage d'une fraiseuse ou le faux rond d'une pièce, pas à faire des mesures sur 10 mm de course !

Ce sont des utilisations possibles mais loin d'être les seules. Pour moi un comparateur sert aussi à vérifier/comparer un point par rapport à une référence : tu poses un étalon de hauteur sur le marbre, avec un trusquin/bras tu amènes le comparateur sur l'étalon, tu fais le zéro. Tu retire l'étalon et place une pièce sur le marbre de telle façon que le point à contrôler soit sous le comparateur et il n'y a plus qu'à lire la déviation sur le comparateur pour voir si c'est dans les tolérances désirées (souvent les comparateurs ont des "signets" qui permettent de régler les tolérances pour une lecture rapide - pense bête). Le débattement de 25 ou 50mm ne servent qu'à faciliter la mise en position des pièces mais on ne mesure que sur une faible plage les variations. On passe à la pièce suivante et ainsi de suite.
J'ai un comparateur électronique au µ mitutoyo, on peut y mettre les tolérances et l'affichage change de couleur quand on n'est plus dans les clous. Il y a même y mettre un dispositif mécanique (genre déclencheur photo à câble) qui permet de rétracter la partie mobile pour faciliter le positionnement de la pièce sans toucher le corps du comparateur.
Maintenant il y des machines 3D qui font ça automatiquement mais le principe est le même : le palpeur (comparateur) n'agit que sur une faible plage.

Pitch · 14 Avr 2020

bonsoir,
j'ai moi aussi un Roch avec son petit carton qui date de .................. 1966 !

crapulatos · 24 Avr 2020

Grand merci pour tous vos commentaires, j'ai appris plein de petites choses tout à fait pertinentes sur l'utilisation d'un comparateur

E.T.

Domi37 · 24 Mai 2020

Bonjour,
Mince !! J’ai acheté hier un comparateur Roch ...mais il n’a pas son petit carton de tolérance !!!
Aucune importance ceci étant dit, je n’ai pas besoin d’une précision au micron (ni au centièmes pile poil) et c’est autant par plaisir des outils de qualité que par un vrai besoin de perfection micrométrique ... puis un pepitas Roch comme neuf était également vendu par la même personne. Je ne pouvais pas refuser de compléter ma panoplie !

troupie68 · 26 Mai 2020

Bonjour
Petite correction: pupitast ou amplificateur à levier.
Si le petit mode d'emploie n'est pas dans la boite attention lors de la mesure, l’inclinaison de la touche / rapport a la
surface palpée à une importance (valeur /2 si la touche est à 45 degrés idem si vous bricoler une touche + longue)
Le "déplacement " n'est pas linéaire mais sur un arc de cercle ..
Etalonnage du comparateur 1 graduation= 0.01 erreur maxi 0.008 donc inférieur à 1 graduation,
mise en évidence sur le graphique l’Écart maxi toléré les 2 droites
il fait son job, a vous de choisir un instrument dont la résolution et "précision" est compatible avec votre IT à mesurer

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