Concentricité mandrin de perçage ?

[geger]

Bonjour.
Je me suis vu conseiller récemment de vérifier la concentricité d'un mandrin, ce qui permettra, selon moi, d'en déterminer l'usage et (mot à la mode) l'employabilité.
J'ai cherché dans le forum avec mots-clé : concentricité et mandrin dans le titre, et j'ai trouvé ça, ce qui ne m'a pas trop éclairé.
Toute question de prix étant mise de côté, quelle concentricité peut-on raisonnablement attendre ou exiger d'un mandrin de perçage pour tour et fraiseuse, pour utilisation disons entre Ø 3mm et Ø 16 mm?
(j'oublie volontairement les petits diamètres, pour ne pas compliquer, de plus, mes vitesses maxi sont de 2000 tr/mn sur le tour, et 1250 tr/mn sur la fraiseuse)
Un essai avec le corps rectifié d'un foret à pointer Ø 12 mm, me donne (écart mesuré sur comparateur) pour:
– un mandrin "SANOU" de 16 mm en CM4, acheté d'occase récemment: 3/100 à 4/100,
– mon mandrin "CAPO" de 16 mm en CM2, qui équipe ma perceuse Rhino depuis 1988: 1/100.
Les deux, donc, en provenance de .

Que penser?
Faut-il encore penser?

Vos retours d'expérience seront bienvenus...
Des faits, des pratiques professionnelles, des normes, des expériences, pas de polémique, ni même d'anti-polémique (même "bien-intentionnée") SVP...
Merci.

Bonne soirée.
g.

 

[FB29]

Bonjour,

A première vue c'est excellent ... un Rohm Spiro est donné pour 0,05 mm d'écart de concentricité ...

Le défaut que tu mesures est le défaut total broche + mandrin + pige de mesure ... mais peu importe finalement puisque tu as mesuré dans les conditions réelles d'utilisation ...

Il n'y a pas que la concentricité qui peut poser problème, il y a aussi l'alignement (c'est comme ça que l'on dit ?) avec l'axe de la pige non parallèle à l'axe de rotation ... pour cela il faudrait mesurer au ras du mandrin et faire une seconde mesure à distance d'utilisation de la pointe du forêt ... c'est surtout cette seconde mesure qui est importante ...

Ce que j'en conclus c'est que l'on peut avoir de bons résultats avec du made in RPC à bas coût ... par contre le résultat n'est pas garanti ... quant à la dispersion des tolérances en fabrication c'est encore une autre histoire ... d'autres retours pour ce type de matériel pourraient nous aider ...

Cordialement,
FB29

 

[geger]

D'ores et déjà, merci à jms, qui a placé mon sujet dans la bonne rubrique, que je n'avais pas su trouver...
(impossible de dire merci en mp)
edit message écrit à 17:40, mais pas encore cliqué sur envoyer...

 

[geger]

... d'autres retours pour ce type de matériel pourraient nous aider * ...

Bonjour FB29, merci pour cette première appréciation,
* bonne idée, je vais mesurer la concentricité de mes autres mandrins...
je mettrai le résultat à la suite.

 

[PUSSY]

Bonjour,

Il n'y a pas que la concentricité qui peut poser problème, il y a aussi l'alignement (c'est comme ça que l'on dit ?) avec l'axe de la pige non parallèle à l'axe de rotation ...

Je parlerai plus de "coaxialité" entre foret (pige) et axe de broche.
La tolérance de coaxialité d'une pièce se défini comme le cylindre de Ø tolérance, centré sur l'axe de la référence (la broche), dans lequel doit se trouver l'axe de la pièce référencée.
Je ne me souviens plus de la longueur de cette zone cylindrique.

Cordialement,
PUSSY.

 

[moissan]

les chiffre que tu donne sont excellent pour des mandrin de perçage ... bravo aux chinois , il ne font pas que de la cochonnerie !

je confirme que la mesure de concentricité a raz du mandrin ne suffit pas ... il faudrait compléter par une mesure a une certaine distance du mandrin pour chiffrer une erreur de parallélisme entre l'axe de la broche et l'axe de la pièce tenue par le mandrin ... mais ça ne caracterise pas que le mandrin mais toute la chaine ... broche ... systeme de montage

le chiffrage de la qualité des outils est un probleme un peu triste

le chiffre donné dans un message precedant de 0.05mm pour un mandrin rohm me parait triste ... c'est une grande marque et 0.05mm ne me parait pas très bon ... tu mesure de la chinoiserie qui fait mieux ... que faut il en conclure ?

voir aussi après usage ... peut etre que le rohm restera dans sa tolerance de 0.05mm pendant un usage prolongé , et que le mandrin chinois est bon quand il est neuf et deviendra mauvais après usage

la precision d'un mandrin neuf n'est pas suffisante ... c'est la precision en usage normal dont on a besoin

 

[simon74]

peut etre que le rohm restera dans sa tolerance de 0.05mm pendant un usage prolongé , et que le mandrin chinois est bon quand il est neuf et deviendra mauvais après usage

Il semble que non...

mon mandrin "CAPO" de 16 mm en CM2, qui équipe ma perceuse Rhino depuis 1988: 1/100.

Je vais peut-etre faire une cone B16 sur pige monté en pince pour tester les miens.

 

[geger]

Je parlerai plus de "coaxialité" entre foret (pige) et axe de broche.
La tolérance de coaxialité d'une pièce se défini comme le cylindre de Ø tolérance, centré sur l'axe de la référence (la broche), dans lequel doit se trouver l'axe de la pièce référencée.
Je ne me souviens plus de la longueur de cette zone cylindrique.

Oui, ça varie selon que l'on mesure plus ou moins près du mandrin.
J'ai mesuré: près du mandrin, car je désirais une valeur flatteuse, pôvre de moi!
mais de toute manière, comme j'utilise un foret à pointer, je ne peux mesurer loin, sous peine de me faire "fraiser" la pointe de touche du comparateur, damned!
Il faudra que je trouve une pige ad hoc!

 

[geger]

les chiffre que tu donne sont excellent pour des mandrin de perçage ... bravo aux chinois , il ne font pas que de la cochonnerie !

je confirme que la mesure de concentricité a raz du mandrin ne suffit pas ... il faudrait compléter par une mesure a une certaine distance du mandrin pour chiffrer une erreur de parallélisme entre l'axe de la broche et l'axe de la pièce tenue par le mandrin ... mais ça ne caracterise pas que le mandrin mais toute la chaine ... broche ... systeme de montage

le chiffrage de la qualité des outils est un probleme un peu triste...
... c'est la precision en usage normal dont on a besoin

100% d'accord!
Mes mandrins chinois ne sont pas neufs!
La concentricité va aussi varier, puisqu'on ne le remet jamais à la même place dans le cône CM femelle.
Voilà pourquoi, je mesure certes l'ensemble Broche-cône CMx-Bx-mandrin-mors du mandrin..., mais c'est ce qui compte, c'est la concentricité par rapport à l'axe de rotation (conditions réelles de travail).
L'idéal, c'est:
parallélisme absolu entre axe de rotation et axe de prise des mors du mandrin
et distance entre ces deux axes = 0,000...
Voilà voilà...

 

[PUSSY]

Bonsoir,

Je vais peut-être faire un cône B16 sur pige monté en pince pour tester les miens.

Par "les miens", je sous-entends "mes mandrins".
Pourquoi "faire" un cône" B16 avec la difficulté liée à un usinage sans rectif alors que tu peux placer un adaptateur "CM?-B16" directement dans la broche de ton tour ?
Il te suffit de contrôler en premier lieu cet adaptateur puis une fois le mandrin dessus, contrôler sa concentricité-coaxialité.

Cordialement,
PUSSY.

 

[geger]

Bonjour.

Voici des mesures complémentaires, reprises ce matin:
Mandrin ROHM Supra auto-serrant 3-16 mm en CM4 à tenon: 7/100 — ouah! la crainte! — (prise du Ø 12 sur seulement 30 mm de longueur)
Mandrin SANOU 16 mm CM4, après un petit coup de massette sans rebond, au bon endroit derrière la nuque: 2/100 (prise du Ø 12 sur 48 mm)
Mandrin no name 1,5-13 mm en CM4 (livré avec la fraiseuse): 12/100 (prise du Ø 12 sur 32 mm) no comment
Mandrin CAPO de 16 mm CM2: 1/100 à 2/100* (prise du Ø 12 sur 48 mm)
*Je pense que, comme pour les mandrins de tour, l'endroit où on place la clé a une certaine influence.
Pour les petits Ø, j'ai un petit Albrecht N° 50 0-5, de côté, mais pas encore le cône d'adaptation (Ø ≈ 12,06 X L ≈ 17,5); je ne sais pas quel type c'est, je penche pour un B12…

Muni de ces nouvelles mesures, je pourrai mieux adapter le choix du mandrin au travail à effectuer.
Jusqu'à présent, j'utilisais
sur le tour: le no name ou le Rohm,
et sur la fraiseuse: le no name, le seul avec un CM4 M16 (avant le Sanou, acquis récemment, qui s'avère puissant et précis) .
Le Capo CM2 à tenon reste sur la perceuse.

Bonne journée.
g.

 

[simon74]

Pourquoi "faire" un cône" B16 avec la difficulté liée à un usinage sans rectif alors que tu peux placer un adaptateur "CM?-B16" directement dans la broche de ton tour ?

Probablement car je ne peut pas placer un adaptateur CM?-B16 directement dans ma broche, et je n'ai pas un adaptateur W20-B16.

Par contre, tourner un cone B16 sur un bout de stub tenu dans une pince (et pas enlevé une fois tourné et rectifié) me permettrai d'avoir un cone B16 absolument concentrique avec ma broche.

 

[PUSSY]

Je ne connaissais pas la particularité de ton tour.
Ta méthode est donc la bonne.

Cordialement,
PUSSY.

 

[geger]

Bonjour.

Par contre, tourner un cone B16 sur un bout de stub tenu dans une pince (et pas enlevé une fois tourné et rectifié) me permettrai d'avoir un cone B16 absolument concentrique avec ma broche.

+1, et +1 avec PUSSY.
Très juste, mais tu pourras seulement juger de la concentricité-coaxialité de la prise de mors de tes mandrins avec leur cône B16 femelle, mais pas forcément de celle de tes mandrins ultérieurement en situation réelle, ensemble broche-cône-mandrin-prise des mors.

Divagations subsidiaires:
En faisant une photo, j'ai vu ce que je ne voyais pas à l'œil nu:
Le mandrin que j'appelais CAPO est en réalité un "no name":

C'est en fait: CAP. 0-5/8 => capacité 0-16 mm
JT 3 => cône Jacobs #3
ça se confirme là (Ø max cône: 0,811"):

Ça laisse aussi à penser que ces premières fabrications (Rhino, cru 1988) en Chine (Taiwan) étaient plutôt destinées au continent américain (puisque équipées de mandrins Jacobs) et la précision qui allait avec… la cible de ce marché...
Une fois visé le continent européen (cône B), on se relâche… mais bon, pas forcément, pas de parano!

Une réflexion, à force de tourner ça dans ma tête:
J'aurais dû plutôt parler d'excentricité* (écart de mouvement d'un élément en rotation** par rapport à un axe), le terme de concentricité devant se rapporter à deux éléments relativement l'un à l'autre (réels: mandrin, broche…, ou fictifs: cylindre, axe)

Bonne journée.
g.

* (runout), le terme faux-rond contenant deux acceptions possibles: un défaut de mouvement et/ou un défaut de forme

** si recherché: came

 

[simon74]

tu pourras seulement juger de la concentricité-coaxialité de la prise de mors de tes mandrins avec leur cône B16 femelle, mais pas forcément de celle de tes mandrins ultérieurement en situation réelle, ensemble broche-cône-mandrin-prise des mors.

Toute a fait. Ca me semble probable que les mesures données par (par exemple) Röhm soit exactement ca - la mesure du coaxialité des mors de mandrin par rapport a sa cone interieur. Apres tout, si tu montes un mandrin avec un defaut de coaxialité < 0,001 mm sur un adaptateur CM2 tordu...

 

[geger]

Apres tout, si tu montes un mandrin avec un defaut de coaxialité < 0,001 mm sur un adaptateur CM2 tordu...

Et oui! adieu veau, vache, cochon, couvée…

 

[Milodiou]

J'ai tout un stock de mandrin chez moi et le plus précis est un chinois à clef. Le pire est le Rohm auto serrant qui dépasse les 2/10°mm.
Bon tout cela c'est de l'occasion, avec je ne sais quel passé.

 

[geger]

J'ai tout un stock de mandrin chez moi et le plus précis est un chinois à clef. Le pire est le Rohm auto serrant qui dépasse les 2/10°mm.

Nous avons quasiment la même situation, quoique ton Rohm est encore pire que le mien, désolé!
De toute manière, j'aime bien les mandrins à clef, ça marche dans les deux sens, et on dose bien le serrage, ça m'est même arrivé d'utiliser deux clés simultanément, pour un couple (serrage ou dé-serrage) encore plus fort (un outil qui tourne dans le mandrin s'abime, et le mandrin, on ne peut pas dire que ça lui plait trop non plus!).