Général Tour à métaux Métalprofi WM210V

M

moussepatablor

Nouveau
Bonjour à tous

J'aimerai solliciter votre immense savoir sur ce forum, après l'avoir exploré je n'ai réussi à trouver de pistes a mes question, puissiez vous m'aider :/

Je pensais faire l'acquisition d'un tour à métaux avec 400 usinable, plutot "compact" (moins d'un mètre de long et moins de 50 cm de larg) et économique, un budget de 1800 eu juste pour le tour.


Principalement pour de la bricole, mais surtout pour être autonome à usiner des pignons de 08B et d'autres bricoles. Pour cela, il faudrait que je puisse usiner du diametre 160 mm (taille des pignons max que j'utilise)

J'ai vu le tour Tour à métaux Métalprofi WM210V qui me fait de l'oeil, mais le prolbème c'est indiqué que c'est un mandrin de 100 mm, en cherchant j'ai vu que c'est un mandrin Sanou K11, que certaines variantes wish ou ebay ont des mandrins sanou K11 125.

Je voulais savoir si vous connaissez une référence de mandrin ou de mors que je puisse adapter à ce tour pour usiner des pièces pleines de Ø160 mm ?

Merci de votre aide ou de vos infos pour comprendre le système de référencement.
 
Aiwass

Aiwass

Compagnon
Bonjour, sur le même site, on trouve le DK11 en taille 200.les cotes semble etre identique pour la partie reprise sur le tour. et peut etre qu'en etant gentil avec eux, ils pourrait même faire un echange sur place...attention tout de même aux capacités de la machine, elle est donnée pour un diametre max de 210. sa ne fait que 25mm au rayon de plus que votre pignon max, sa laisse plus beaucoup de place pour le dépassement des mors autour du pignon.
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
Salut,

Pour le même prix, pourquoi ne pas prendre le modèle au dessus, un 250x500 ?

Au moins tu pars directement avec 2 mandrins de Ø125mm, un moteur d'1cv, un certificat de conformité, un SAV de qualité et réactif.
Si tu es bloqué par les 400mm d'entrepointes, en le prenant chez HBM, tu économise pas mal pour te payer de bon outils, instruments de métrologie, accessoires.
 
G

gerard crochon

Ouvrier
salut ce model mes semble un peu juste puissance 600W et 70 KG pourd le poids , c'est peu aussi
 
Alpazen

Alpazen

Modérateur
+1 avec @Squal112 .. ou encore voir chez Weiss avec moteur brushless, bien plus coupleux..

 
J

Jmr06

Compagnon
usiner des pignons de 08B
C'est quoi 08B ?
Si c'est en acier, usiner un diamètre 160 sur ce tour semble délicat. Il va caler trop facilement.

Pour une prise en mors extérieur d'un diamètre 160, un mandrin de 125 ne peut pas aller, il faut au moins un 160.
Pourquoi pas utiliser une plateau ?
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
C'est quoi 08B ?
C'est ce genre de pignon pour les chaines au pas de 12.7mm

-11241689541795654846.jpg
 
M

moussepatablor

Nouveau
Merci pour vos réponses !

En réalité c'est pour un amis qui veux être autonome sur le projet d'un véhicule chenillé qu'il fabrique de A-Z

Les plus grands de ses axes font du 390 mm de long à usiner, il veux un tour pour usiner du 400 de long et des pignons de 08B, perso je veux prendre le même tour car j'ai un projet similaire. Dans tout les cas la problématique du tour, le cahier des charges qui est intransigeant c'est :
-un budget tour inférieur à 1800 net
-possibilité d'usiner du 400 mm de long
-usinage acier
-usiner à tout prix du diamètre 160

C'est pour ça que j'en reviens avec l'histoire d'adapter un mandrin de 160 machoires/mors extérieurs sur un tour style Métalprofi WM210V.
A un moment ont était sur du Holzmann ED400FD :
mais ce tour la semble "peu convenable" pour être poli et c'est impossible de trouver des infos sur le mandrin et les mors, pire encore sur les avis sur le long terme.
 
M

moussepatablor

Nouveau
-C'est quoi la différence entre les mandrin K12 et K11
-Est ce que les fixations derrière un mandrin sont universelle ou bien est ce que tout le monde est différent, j'ai vu des histoires de DIN 63mm et 85mm
-Est ce que les machoires sont universelles ? je suis un peu perdu :sad:

Merci
C'est quoi 08B ?
Si c'est en acier, usiner un diamètre 160 sur ce tour semble délicat. Il va caler trop facilement.
C'est une taille de pignon normalisé dans l'industrie. Une question de pas/taille/dimensions

Salut,

Pour le même prix, pourquoi ne pas prendre le modèle au dessus, un 250x500 ?

Au moins tu pars directement avec 2 mandrins de Ø125mm, un moteur d'1cv, un certificat de conformité, un SAV de qualité et réactif.
Si tu es bloqué par les 400mm d'entrepointes, en le prenant chez HBM, tu économise pas mal pour te payer de bon outils, instruments de métrologie, accessoires.
Plusieurs raisons, le prix, et le fait que ça fasse du 300 m et pas du 400mm, pareil il me faut du 160 mm dans tout les cas, donc je reste dans le cas du changement de mandrin à un moment ou un autre. Il y a aussi une question de budget ou je crève mon budget...
 
FB29

FB29

Rédacteur
Les tours cités n'ont pas de boîte de vitesses pour les avances et les filetages. Il faut les choisir en modifiant la cascade de pignons sur la lyre. C'est un très gros manque je trouve.
 
Dernière édition:
FB29

FB29

Rédacteur
usiner à tout prix du diamètre 160
Comme dit plus haut usiner un diamètre de 160 ne veut pas dire un mandrin capable de prendre du 160. Mon tour par exemple est capable d'usiner du 300 (passage sur le banc) avec un mandrin de 125.

Il y a différents montages possibles suivant les parties à usiner. Si tu pars d'un brut intégral, c'est sûr que ça va coincer un peu. Dans ce cas il faut au moins pouvoir percer un trou de centre, bien au centre de chaque côté, pour pouvoir l'attraper entre pointes. Une perceuse à colonne suffit pour cela.

Après ça roule. Tu usines le premier épaulement qui te permet ensuite de l'attraper par le mandrin et ainsi de suite de proche en proche. On appelle ça une gamme d'usinage.

C'est beaucoup plus important de trouver un tour avec une boîte d'avances que te focaliser sur le diamètre de mandrin. Et je dirais même boîte d'avances ET boîte de broche surtout que tu veux faire du gros diamètre.

Les brushless sans boite de broche tu peux oublier à mon avis. C'est un emplâtre sur une jambe de bois pour ce que tu veux faire. Ou comme un écran de fumée pour cacher la misère d'un manque de boîte, si tu préfères. Amha :prodigy554:

Chez HBM il y a ce modèle qui doit convenir. 280 x 600, boite de broche et boîte d'avances / filetages. 2400 €. Je sais, c'est hors budget. Faudra soit économiser soit trouver équivalent moins cher ailleurs. Je comprends, c'est dur, mais ce n'est pas de ma faute :oops: ...


Capture d’écran 2022-01-13 180224.jpg
 
Dernière édition:
L

LacourWave

Nouveau
Bonjour

Je suis l'ami à moussepatablor qui cherche aussi le tour en question.
Faire un épaulement sera compliqué, il s'agit de ce type de pignon. Voila pourquoi l'histoire d'un mandrin qui puisse accueillir du diamètre 160 est "non négociable" car c'est vraiment cet usage qui nous faut, en complément d'un usage normal.

Etant donné que ce n'est pas large ni lourds, on essaye de trouver une alternative où il serait possible avec un "petit" tour d'adapter mes mors inversé même si il faut en prendre et souder des pieces dessus.
Mais il est difficile de trouver des références pour savoir ce que l'on pourrait adapter sur ces modèles.


Comme dit plus haut usiner un diamètre de 160 ne veut pas dire un mandrin capable de prendre du 160. Mon tour par exemple est capable d'usiner du 300 (passage sur le banc) avec un mandrin de 125.

Il y a différents montages possibles suivant les parties à usiner. Si tu pars d'un brut intégral, c'est sûr que ça va coincer un peu. Dans ce cas il faut au moins pouvoir percer un trou de centre, bien au centre de chaque côté, pour pouvoir l'attraper entre pointes. Une perceuse à colonne suffit pour cela.

Après ça roule. Tu usines le premier épaulement qui te permet ensuite de l'attraper par le mandrin et ainsi de suite de proche en proche. On appelle ça une gamme d'usinage.

C'est beaucoup plus important de trouver un tour avec une boîte d'avances que te focaliser sur le diamètre de mandrin. Et je dirais même boîte d'avances ET boîte de broche surtout que tu veux faire du gros diamètre.

Les brushless sans boite de broche tu peux oublier à mon avis. C'est un emplâtre sur une jambe de bois pour ce que tu veux faire. Ou comme un écran de fumée pour cacher la misère d'un manque de boîte, si tu préfères. Amha :prodigy554:
Qu'est ce que vous voulez dire par "boite d'avance" car je ne suis pas du métier, je sais faire des choses basiques mais sans savoir ces choses la.

Merci



1642109367634.png
 
Dernière édition:
G

guy34

Compagnon
bonjour ,
vous êtes arc-boutés sur un type d'engin fait pour pièce spéciale qui n'existe pas en magasin ; un tour a un cadre de travail axé sur la longueur plus que sur le diamètre ;
et vous voulez aussi tailler les dents ????? on se rapproche d'une fraiseuse munie d'un mandrin ( ou plateau ) , l'outil fixé sur la table ; et un diviseur par la suite pour découper les dents ......
ce serait plus simple des roues finies venant du Grand Est ....
A++++
 
FB29

FB29

Rédacteur
Je suis l'ami à moussepatablor
Bienvenue sur le forum :smt041 !

Qu'est ce que vous voulez dire par "boite d'avance"
Lors des opérations de chariotage le traînard se déplace le long du banc. La vitesse de déplacement est liée à la vitesse de rotation du mandrin. Quand le mandrin fait un tour, le traînard se déplace de 0,XXX mm correspondant à l'épaisseur du copeau. Selon les matériaux à usiner il faut pouvoir régler cette épaisseur de copeau. Cela se fait soit en changeant le train de pignons dans le carter à gauche du tour, soit par l'intermédiaire d'une boîte de vitesse des avances et filetages.

Idem pour faire du filetage. Dans ce cas la boîte de vitesse des avances et filetages sert à régler le pas du filetage.

Voila pourquoi l'histoire d'un mandrin qui puisse accueillir du diamètre 160 est "non négociable"
Faut voir, il y a toujours de la place à la négociation :-D.

Plus haut on a parlé d'une gamme d'usinage. On peut toujours en établir une pour un tour ayant un mandrin de capacité inférieure aux dimensions de la pièce. C'est de que font tous les tourneurs dans ce cas de figure, car le mandrin a toujours une capacité inférieure à la machine. Il faut passer par un montage de pièce.

Par exemple, à partir d'un brut un peu plus long que la pièce à réaliser :

- faire un trou de centre sur chaque face avec une perceuse d'établi,
- monter la pièce entre pointes avec entraînement par toc,
- tailler un épaulement provisoire compatible de la taille du mandrin,
- saisir la pièce dans le mandrin par l'épaulement, ne plus la démonter,
- tailler toutes les faces externes, sauf celle côté mandrin qui n'est pas accessible (piège grossier dans lequel on va pas tomber :mrgreen:),
- réaliser l'alésage à la cote de montage pour l'arbre.

A ce stade tout est fini, nickel chrome, et tout est parfaitement concentrique tant que on n'a pas démonté la pièce du mandrin :smt041. Ne reste plus qu'à virer l'épaulement et dresser cette dernière face.

- retirer la pièce du mandrin,
- monter un ras du mandrin un rond, faire un trou de centre,
- sortir suffisamment le rond et mettre une pointe tournante de l'autre côté,
- usiner le rond pile-poil à la cote de l'alésage,
- NE PAS démonter le rond,
- monter la pièce sur le rond côté épaulement opposé au mandrin, entraînement par toc ou vis radiale ou autre. Noter que la pièce tourne parfaitement rond,
- virer l'épaulement et dresser cette dernière face à la cote finale.
- fini pour le tournage, tout est parfaitement concentrique, et pas besoin de mandrin de 160 :wink:.
 
Dernière édition:
L

LacourWave

Nouveau
bonjour ,
vous êtes arc-boutés sur un type d'engin fait pour pièce spéciale qui n'existe pas en magasin ; un tour a un cadre de travail axé sur la longueur plus que sur le diamètre ;
et vous voulez aussi tailler les dents ????? on se rapproche d'une fraiseuse munie d'un mandrin ( ou plateau ) , l'outil fixé sur la table ; et un diviseur par la suite pour découper les dents ......
Bonjour,

je ne veux pas tailler les dents, juste aléser des diamètres sur des pignons d'un diamètre supérieur au mandrin.

Lors des opérations de chariotage le traînard se déplace le long du banc. La vitesse de déplacement est liée à la vitesse de rotation du mandrin. Quand le mandrin fait un tour, le traînard se déplace de 0,XXX mm correspondant à l'épaisseur du copeau. Selon les matériaux à usiner il faut pouvoir régler cette épaisseur de copeau. Cela se fait soit en changeant le train de pignons dans le carter à gauche du tour, soit par l'intermédiaire d'une boîte de vitesse des avances et filetages.

Idem pour faire du filetage. Dans ce cas la boîte de vitesse des avances et filetages sert à régler le pas du filetage.
Plus haut on a parlé d'une gamme d'usinage. On peut toujours en établir une pour un tour ayant un mandrin une capacité plus petite que la pièce. C'est de que font tous les tourneurs dans ce cas de figure, car le mandrin a toujours une capacité inférieure à la machine. Il faut passer par un montage de pièce.

Par exemple, à partir d'un brut un peu plus long que la pièce à réaliser :

- faire un trou de centre sur chaque face avec une perceuse d'établi,
- monter la pièce entre pointes avec entraînement par toc,
- tailler un épaulement provisoire compatible de la taille du mandrin,
- saisir la pièce dans le mandrin par l'épaulement, ne plus la démonter,
- tailler toutes les faces externes, sauf celle côté mandrin qui n'est pas accessible (piège grossier dans lequel on va pas tomber :mrgreen:),
- réaliser l'alésage à la cote de montage pour l'arbre.

A ce stade tout est fini, nickel chrome, et tout est parfaitement concentrique tant que on n'a pas démonté la pièce du mandrin :smt041. Ne reste plus qu'à virer l'épaulement et dresser cette dernière face.

- retirer la pièce du mandrin,
- monter un ras du mandrin un rond, faire trou de centre,
- sortir suffisamment le rond et mettre une pointe tournante de l'autre côté,
- usiner le rond pile-poil à la cote de l'alésage,
- NE PAS démonter le rond,
- monter la pièce sur le rond côté épaulement opposé au mandrin, entraînement par toc ou vis radiale ou autre. Noter que la pièce tourne parfaitement rond,
- virer l'épaulement et dresser cette dernière face à la cote finale.
- fini pour le tournage, tout est parfaitement concentrique, et pas besoin de mandrin de 160 :wink:.

Merci pour cette formidable explication, qui part biais détourné m'a solutionné un moyen de résoudre une partie du soucis d'usinage.

Je reste n'empêche bloqué sur un point, comment on sait quel mandrin on peux monter sur un tour, et la c'est plus car je me connais maladroit, et je sais que le mandrin je risque de l'abimer rapidement. Mais que je vais vite vouloir bricoler des choses un peu plus extravagantes (comme mousse d'ailleurs ^^).
Car je vois que le mandrin parfois c'est ecrit CM3 ou CM2 mais je vois que les mandrins sont vissé à une platine, je n'ai jamais eu de cours d'usinage, ni mousse d'ailleur et l'interchangeabilité des mandrins, c'est pas évident à trouver des infos c'est assez ésotérique.
 
G

guy34

Compagnon
je ne veux pas tailler les dents, juste aléser des diamètres sur des pignons d'un diamètre supérieur au mandrin.
voilà qui change la donne : avec une roue complète , il ne faut que agrandir l'alésage ......
soit le mandrin 4 mors indépendants sera équipé pour y visser ( sur les mors ) des rallonges allant au diamètre voulu , soit un plateau avec des vissages faits pour l'occasion ...
on peut dire que ça simplifie , mais le centrage de la pièce va demander des mesures ;
A++++
 
L

LacourWave

Nouveau
voilà qui change la donne : avec une roue complète , il ne faut que agrandir l'alésage ......
soit le mandrin 4 mors indépendants sera équipé pour y visser ( sur les mors ) des rallonges allant au diamètre voulu , soit un plateau avec des vissages faits pour l'occasion ...
on peut dire que ça simplifie , mais le centrage de la pièce va demander des mesures ;
A++++
Merciiii !
Comme dit c'est exceptionnel de faire du gros diametre, mais c'est juste pour réaléser.

Sauriez vous me dire comment on sait quel mandrin ou rallonge sont compatible avec quel mandrin ?
 
G

guy34

Compagnon
RE ,
Pour cela, il faudrait que je puisse usiner du diametre 160 mm (taille des pignons max que j'utilise)
elle est où , cette côte de 160 ? la crête des dents ou le diamètre de partie lisse ? je viens de voir que le tour cité a une hauteur de pointes de 110 ; on verrait mieux le souci ...
A+++
 
L

LacourWave

Nouveau
La cote de 160 est celle du diamètre extérieur que l'on aimerai pouvoir avoir pour préhenser une pièce. Les pignons qu'on utilise ne dépassent pas au niveau des dents le diamètre 160, voila pourquoi, tout simplement.
Si cela nécessite de faire un truc custom je pense que mousse s'en fichera aussi, c'est juste la finalité, pour le reste de l'usage du Ø100 de mandrin fera le nécessaire, mais c'est de l'occasionnel.

C'est vrai que le WB 100 de chez weiss à l'air pas mal aussi, j'aimerai voir pour faire monter un mandrin différent dessus, même un 125 serait interessant à ce niveau la.
 
G

guy34

Compagnon
même un 125 serait interessant à ce niveau la.
un 125 , il prend combien au maxi avec ses mors inverses ..... ? plus on met des pièces un peu lourdes avec un diamètre bien supérieur au mandrin , et plus les dents des mors sortent des filets de l'escargot : ça va pas ensemble ! en plus , bien voir la hauteur de pointes sans le secours d'un banc rompu ......
le plus sûr restera le mandrin de 160 , en 4 mors indépendants ; reste à voir si son montage est prévu , et si les mors passent sans brosser le banc ......
A++++
 
Alpazen

Alpazen

Modérateur
C'est vrai que le WB 100 de chez weiss à l'air pas mal aussi, j'aimerai voir pour faire monter un mandrin différent dessus

Tu peux les appeler, M. Chauvin est quelqu'un de sympa, et je pense qu'ils doivent pouvoir te monter un mandrin différent (ou te le fournir).. :wink:
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
La cote de 160 est celle du diamètre extérieur que l'on aimerai pouvoir avoir pour préhenser une pièce. Les pignons qu'on utilise ne dépassent pas au niveau des dents le diamètre 160, voila pourquoi, tout simplement.
Si cela nécessite de faire un truc custom je pense que mousse s'en fichera aussi, c'est juste la finalité, pour le reste de l'usage du Ø100 de mandrin fera le nécessaire, mais c'est de l'occasionnel.

C'est vrai que le WB 100 de chez weiss à l'air pas mal aussi, j'aimerai voir pour faire monter un mandrin différent dessus, même un 125 serait interessant à ce niveau la.
Un mandrin de Ø100 ou Ø125 à une interface qui lui est propre, idem pour un 160.
Voir le document ci dessous, les Ø de centrage D1 et le diamètre correspondant à l'entraxe des vis de fixation D2 diffère d'une taille à une autre.
Hcbe27d04ded74e4ba8efa58cdf52a0923.jpg

Sans compter que la broche du tour (du moins ses roulements) est prévue pour une certaine charge radiale, adapter un mandrin de Ø160 sur une broche prévue pour un Ø100 n'est vraiment pas une bonne idée du tout.

C'est comme monter des jantes oversize (20") sur une voiture (ex 15" d'origine) ou ce n'est pas prévu pour.
Les roulements de roue, les goujons, tout souffre, voir casse avec la fatigue...

Voici un peu d'aide pour la compréhension des interfaces mécanique des mandrins ainsi que leur capacités.
Bien sur on peut tricher un peu, mais quand on débute, mieux vaut se fier au préco suivantes.

H511cb548b43f4e7890d050b3208ac33c9.jpg


Si le mandrin reste un problème malgré tout, on peut toujours brider le pignon 08B en utilisant un faux plateau (fournis avec les tours HBM).
Par contre, usiner des Ø important dans de l'acier avec un tour d'horloger comme les 210x400... comment dire, ce n'est idéal du tout.

Mieux vaudrais prendre un tour un peu plus grand/puissant/rigide comme un 250X550, il sera bien plus adapté et pas plus cher au final.
Attention, les prix Weiss sont affiché HT... en ajoutant 20% de TVA, on arrive à 50€ au prix d'un 250x550 qui en plus est bien mieux équipé (2 mandrins de Ø125, un faux plateau, lunettes fixe et à suivre) :wink:
 
J

Jmr06

Compagnon
Tu penses serrer le pignon sur ses dents ?
Si c'est ça, perso, je ne le ferais pas.
 
L

LacourWave

Nouveau
Merci beaucoups pour vos réponses et contact, ça se précise de plus en plus.
J'en ai parlé à mousse, en effet le but serait de serrer à partir des dents des pignons et de faire des alésages de pignons sur une base régulière. Même si c'est pas très propre, c'est pour un usage mutuel entre mousse et moi. Mais concrètement c'est des pièces légères qui ne dépassent en général pas le Kg dans le pire des cas pour le gros diamètre, pour un usage normal par contre ça serait du Ø50 ou 60 mais ça tout les tours le font.
Le cas de figure précis que j'aimerai pouvoir integer c'est des pignons qui ne dépassent pas les 160mm de diametre et qui ne sont pas plus large que 40 mm pour de l'alésage, les questions de poids sont donc très temporaires.
Comparativement et par calcul, un mandrin normal de 100 de 2 kg en Ø80 avec une pièce de 400 mm de long morfle plus qu'un mandrin de 200 en Ø160 usiné avec une piece de 50 mm de large. Mais trouver le matériel adéquat :/ c'est ça le soucis car ni lui ni moi ne veulent un tour de 2m de long pour juste avoir un mandrin de Ø200
En soit on cherche un petit tour mais avec un gros mandrin, sans avoir une machine à un prix dérisoire, ça doit bien exister ? :mrgreen:

Merci beaucoup à tous pour vos réponses, l'activité et les conseils donnés sur ce forum sont vraiment top vous êtes super :) merci
 
G

guy34

Compagnon
re ,
ni lui ni moi ne veulent un tour de 2m de long pour juste avoir un mandrin de Ø200
dans l'absolu , il serait bien de trouver un bestiau assez rincé pour envisager le cubilot et de lui supprimer 3/4 du banc ..... c'est violent , oui , mais pas impossible ; de la sorte , le mandrin ne jure pas : tout est dimensionné ....
avec des diamètres pareil sans vouloir le reste ..........
maintenant , si les roues de cette taille sont toujours les mêmes , il est possible de fabriquer une interface adaptée et avec un diamètre " prenable " par un mandrin petit ...
A+++
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
Comparativement et par calcul, un mandrin normal de 100 de 2 kg en Ø80 avec une pièce de 400 mm de long morfle plus qu'un mandrin de 200 en Ø160 usiné avec une piece de 50 mm de large.
Erreur, car une pièce aussi longue sera usiner entre pointe, donc la contre-pointe supportera une grande partie des efforts :wink:
De plus la broche (car le mandrin ne morfle pas en réalité si bien utilisé) va plus subir avec une pièce de Ø160 à cause du couple et des efforts de coupe plus important.
 
serge 91

serge 91

Lexique
Il faudrait avoir les dimensions du plateau
1642260648761.png

il semble bien assez grand pour fixer un pignon de 160 dessus, c'est plus long à faire qu'avec un mandrin, mais c'est pas pour de la série ............
 

Sujets similaires

K
Réponses
7
Affichages
5 141
MARECHE
M
T
Réponses
35
Affichages
1 596
fifi35
fifi35
J
Réponses
66
Affichages
1 932
Doctor_itchy
D
K
Réponses
37
Affichages
1 060
kerbos56
K
S
Réponses
16
Affichages
1 282
gugusse
G
Z
Réponses
49
Affichages
1 336
yvon29
yvon29
L
Réponses
4
Affichages
5 000
Legnano
L
L
Réponses
31
Affichages
4 372
Pervenche
Pervenche
M
Réponses
2
Affichages
1 755
isul
I
G
Réponses
23
Affichages
7 740
la bricole 76
la bricole 76
S
Réponses
42
Affichages
1 719
sangten
S
Haut