Avis avant achat fraiseuse (dufour? chinois? autre?)

[marcaureleii]

Bonjour,
je suis nouveau sur le forum et je vous remercie d'avance de m'accueillir.

J'envisage très prochainement (dès que j'aurai rangé et fait de la place dans mon atelier .........) d'acheter tour et fraiseuse. Pour le tour j'envisage un rc6125wlpx750 . Pour la fraiseuse j'hésite un peu ! J'étais bien parti sur un rc25bf. J'aurai bien pris une x3 ou sx3 mais mon budget total est limité. Ce qui me fait hésiter c'est que j'ai vu des fraiseuse Dufour d'occas' pas chère. Oui ca n'a rien à voir je sais ! Mais bon....
Voici mon rapide pour et contre:
Pour la rc25bf: pas trop lourde, peut faire "perceuse" car tête sur colonne
Contre rc25bf: chinois, précision (?), robustesse (?)
Pour la Dufour: ca à l'air d'être increvable, costaud, précis
Contre Dufour: lourd (plus d'une tonne), prend de la place, ne peut pas percer (et ca ca m'embête)

Que pensez-vous de ma rapide analyse ? Sachant que je suis débutant et que je n'envisage pas d'usiner des méga pièces d'acier hyper costaud, mais j'ai quand même envi d'avoir une machine précise, fiable, assez puissante pour un usage courant et qui peut percer (système sur colonne).

Merci !

 

[Tournix28]

bonjour

Dans votre situation il y a déjà 1 an, j'ai tranché en faveur d'une chinoise, une rc30bfvl. Compte tenu de mon utilisation (modélisme et travaux à ma portée) et avec de petites améliorations de rigidité, je suis très satisfait et ne regrette pas mon achat. Il est certain que si je devais en arriver à raboter une culasse auto, le choix ne serait plus adapté.

Tournix28

 

[hdfi]

bonjour,
il faut penser également au prix de l'outillage et des accessoires, plus c'est gros plus c'est .............

@+

 

[lesmarronschauds]

Bonjour marcaureleii,

Pour la Dufour, il faut faire attention au type de machine que tu as vu. Tu peux faire du perçage avec une dufour, soit en montant la table (et la pièce), soit en équipant la machine d'une broche de perçage sensitive.

Suivant le type, notament dans les série 50, 51, 52, 53, il y a des différences sur la table, et ces avances.

La plus complète est la dufour 51, qui a des avances automatiques et rapides sur les trois mouvements, avec en plus le pivotement de la table.
Certaines n'ont pas d'avance rapide , voir une seule avance auto sur le longitudinal, ou le vertical .

Sinon, se sont de trés bonnes machine.

Bon choix

Cordialement

 

[Weg57]

Salut,

Pour tout débutant les choix sont difficiles et les critères sont les mêmes:
1 budget
2 place disponible
3 compétence
4 utilisation

En achat neuf il n'y a que du chinois abordable, la précision est bonne mais
souvent manque de rigidité et l'assemblage laisse a désirer, mais c'est une
bonne solution pour les critères 2 et 3
En achat occasion, machines anciennes, précises et rigides, mais il y a à boire et à manger, un minimum de connaissance est nécessaire pour ne pas
faire une mauvaise affaire, la restauration d'une machine a un coût certain loin
d'être négligeable, certains sur ce forum peuvent en parler.

L'ordre des critères devrait-être: 4, 2, 1 et 3.

Si tu fouilles dans le forum tu trouveras réponse a pratiquement toutes tes questions.

 

[ChtiGG]

Bonjour à tous,
on trouve aussi parfois de petites machines d'occasion qui sont très bien pour débuter et quand on n'a pas besoin d'usiner de grosses pièces. En ce qui me concerne, j'ai acquis ici même, il y aura bientôt un an une perceuse-fraiseuse Sydéric auprès d'un membre du forum - Demoniakteam, pour ne pas le nommer - et pour ce que je fais, j'en suis entièrement satisfait.

 

[phiphi78]

Bonsoir Marcaureleii .
J'ai commencé par une chinoise BF-16 que j'utilise toujours pour les petites piéces (cout 645€)et je suis vite passé à la DUFOUR 52 ( COUT 500€) .
En cherchant bien sur le forum et le bon coin on peut s'équiper bien moins cher que du chinois et surtout avec du matériel de qualité.
Il faut donc bien reflechir et avoir de la place,et aussi au transport car environ 1,5 tonne
Cdt Philippe

 

[CLIP]

Salut, moi j ai vu les chinoise, je suis dans le domaine de la construction mecanique, et y comprenant beaucoup, je m abstiendrai d acheter ca meme a 500e.
Une petite machine, 400-500kg, genre Schaublin 12(suisse); Aciera F3,(suisse); se trouve entere 1000 et 2000e, ce qui est raisonnable.Cela est beaucoup plus precis que les neuves actuelles genre chinoises a 1500 et plus...
Ca ,n a rien a voir avec des machines outils, pour moi c est des bricolettes qui sont pas precises et pas fiables,si tu forces sur de l acier dur et en gros diematre de fraise, cela va pas aimer!!!
Une Schaublin de 1960 est aujourdhui encore au top.
Que dire des chinoises dans 40ans???

 

[marcaureleii]

Merci à tous pour vos réponses !

Bon il y a de tout les avis, je m'en doutais. Je n'en attendais pas moins même !

-> lesmarronschauds : c'est quoi une broche de perçage sensitive ? Ca serait quelque chose comme ca: http://www.otelo.fr/fr/catalogue/ma...er-micro-percage/otmt-30250504-ref-28196.html ? Pourrais-tu préciser car l'idée m'intéresse beaucoup !?

Niveau budget, dans l'idée je ne veux pas dépasser 850€ pour la fraiseuse. Sur le principe une BF25 ou autre chinoise du genre me conviendrait mais quid de la fiabilité et de la précision dans le temps ? Moi qui suit un peu maniaque de la précision dans mes activités, j'ai peur d'être déçu.
Les autres soucis sont le poids (transport) et la place. Pour le transport j'ai un utilitaire qui supporte, pas de soucis, le soucis vient de la manutention. Charger dans le camion et surtout la décharger. Je n'ai ni chèvre, ni transpalette et pour arriver à mon atelier il y a une bande de terrain sablé. Mais potentiellement tout ceci peut être résolu. Pour la place, mon atelier fait environ 15m². Certains sont peut-être jaloux (?) mais j'ai beaucoup de "bazar" et une très grande surface d'établi, trop peut-être. Je touche, entre autre, un peu à la menuiserie (un peu seulement) et déjà ma dégau-rabot couche dehors...

Une Dufour me tenterait s'il y a possibilité de percer sans trop se casser la tête. J'y ai réfléchi cette après midi et peut-être pourrais-je m'usiner une broche colonne comme sur une perceuse colonne ?.... Par contre je ne rends pas compte de la place que prends une machine comme ca. Le plus simple sera d'aller voir sur place les machines en annonce.
Je parle des Dufour car on en trouve en ce moment sur leboncoin alors que je n'ai rien trouvé en schaublin, syderic ou aciera dans ma région, ou alors carrément hors budget pour moi.

Voila, c'est un peu la quadrature du cercle tout ca !!!

 

[j.f.]

La quadrature du cercle a été résolue il y plus d'un demi siècle.

Si tu veux une machine qui soit à la fois une vraie fraiseuse et une perceuse à colonne de précision avec descente automatique, sans avoir à changer de tête, il n'y a pas 50 choix possibles. C'est une Bridgeport Series I avec tête 1J ou 2J qu'il te faut, ou une machine de cette famille. La table standard fait en gros 1 m x 0.20 m (42" x 9")

Attention, il faut 2.30 m sous plafond. Entre 1 tonne et 1.5 tonne selon constructeurs et options.

Pas très facile à trouver, mais avec de la patience, il y a en a de temps en temps à vendre.

C'est sans doute la machine la plus répandue aux USA.

Présentation de la Series I avec la tête 2J (variateur mécanique de vitesse)

A toi de voir si ça correpond à la description qu tu fais de ton idée de la machine idéale...

Et pour la manutention, ça se démonte facilement, la partie la plus lourde étant le socle, environ 400 kg.

 

[FAFER]

Salut

Il y a une somua fh1 à vendre sur ibé 900€ et complète, il y a même la tête horizontale! Qui manque sur la mienne.

Attention, elle fait un peut moins de 2T

 

[thomas69440]

Salut.
Le lien que tu as mis dans ton message est juste un mandrin de percage avec le cone pour fixation dans la machine.Malheureusement cela ne suffira pas pour percer manuellement avec une fraiseuse.
Comme cela a ete dit tu peux percer avec une fraiseuse mais avec l`avance de la table selon l`axe des Z , par contre il est vrai que ca prend peut etre plus de temps que de percer a la main comme avec une perceuse a colonne.
Il y a plusieurs marques de fraiseuses avec broche sensitive.
J`ai chercher un moment la mienne aussi car je voulais a tout prix une fraiseuse de ce type . En premier lieux j`avais regarde les fraiseuses a tourelle style bridgeport , Lagun . il y a des posts de restauration sur ce type de machines. Ensuite comme il a ete dit aussi , tu trouves des fraiseuses a belier Shaublin , Aciera, CB Ferrari et autre.
Apres comme tu l`as dis tu peux te fabriquer une tete complete assez simple en partant d`une bonne perceuse a colonne avec moteur fixer a cette tete , tout est possible et c`etait l`une de mes idees avant de trouver ma fraiseuse CB Ferrari .
Par contre ton budget est un tout petit peu mince pour ce style de fraiseuse. Entre 1000 et 1500 euros tu trouveras par contre il n`y en a pas beaucoup a vendre donc patience .
bonne recherche

 

[3litresourien]

Si on désire faire une multitude de perçages parfois inclinés sur une piece de grandes dimensions, tout en garantissant une bonne géométrie, on peut utiliser une fraiseuse en adaptant une tête indépendante qui montera et coulissera rapidement à l'aide d'un levier, comme sur une perçeuse sensitive.

On a juste à brider la piece sur la table, et on bouge les axes X et Y aux valeurs voulues pour faire les trous à la suite les uns des autres (voire même des taraudages) et ce rapidement sans bouger le Z de la table.

Il faut pour cela simplement adapter la broche d'une perçeuse à colonne de petite taille (13 mm) sur une piece d'interface fraisée, disposant d'une possibilité de rotation dans 2 axes. Cette tete comporte son propre moteur avec courroies ou variateur. Partir d'une pauvre petite perçeuse à colonne pas chère, par exemple
Cela permet aussi de faire une suite de perçage à 45 ° ou autres sans avoir à incliner la table ou brider la pièce de façon compliquée.

On peut copier le principe de la machine Bridgeport pour pas très cher. J'ai envie de faire cela sur ma Schaublin 12.

 

[3litresourien]

Et si on a une table rotative, ou tout autre accessoire (diviseur), on peut percer une multitude de trous dans n'importe quelle inclinaison sans difficultés.

 

[marcaureleii]

Merci à tous !

Pour la Dufour, je suis allé en voir une et aucune chance que ca rentre dans mon atelier. Je vais donc rester sur une petite chinoise pour l'instant !...

Pour j.f.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrature_du_cercle Apparemment le problème est résolu puisqu'il est insoluble !

 

[CLIP]

Salut,dommage d acheter une Chinoiserie...
Un ptit truc comme ca ca rentre pas dans ton atelier?
Encombrement 60X80 au sol...
Au moins tu as une machine de qualité.
Et toi qui est pas loin de la frontiere suisse...
C est une Schaublin 12, je l ai payéé 700e.
Les chinois ont tout copié sauf le savoir faire et la qualité de fabrication.

 

[j.f.]

...Voila, c'est un peu la quadrature du cercle tout ca !!!

La quadrature du cercle dont tu parles a été résolue en 1936 par Rudolph Bannow lorsqu'il inventa la tête C (adaptable), qui devint la tête M puis J puis 2J qui équipe les Bridgeport series I depuis plus d'un demi siècle. 1938 pour être précis. Machine qui est toujours fabriquée par Hardinge aux USA, mais aussi copiée par des dizaines de fabricants dans le monde.

http://www.kneemills.com/

...Pour j.f.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrature_du_cercle Apparemment le problème est résolu puisqu'il est insoluble !

Ben ça alors ! Merci pour ce scoop sur la transcendance de pi !

 

[duredetrouverunpseudo]

marcaureleii j'ai était aussi confronté aux même dilemme que toi.

J'ai cédé aux chants de sirènes des fraiseuses chinoises.

j'ai même prit les roulements de broches dans la gueule, j'ai une bosse sur un queue d'aronde et tous a l'avenant. Pour te dire quasiment toutes les petites pièces que j'ai put faire avec cette machine, ont dut être finit a la lime.

Donc plus jamais !

Tous le boulot que j'ai dut effectuer dessus, je l'aurais fais sur une Européenne, elle aurait été plus neuve que neuve, tous en ayant une vrais machine.

Le plus gros problème est d'en trouver une pas trop massacrer a un prix correct, les vautours guettent.

Bien vérifier les roulements de broches, sa, sa vaut une couille et un bras, et ne pas prendre non plus des machines avec des moteurs de fadât de 8 ou 10 Cv

 

[3litresourien]

Utiliser les chinoiseries, je l'ai fait chez un ami, et cela m'a convaincu de ne jamais acheter ce genre de matériel.
Et puis, "religieusement" parlant, cela va à l'encontre de mes principes.

L'argument économique ne tient pas, on trouve du Schaublin entre 700 et 1000 euros. La dernière que j'ai eue, 1000 euros livrée, avec une armoire remplie de tous les accessoires et une multitudes de pinces, fraises, etc... tout ce qui me manquait en complément de celle que j'avais déjà.
Par RMO, une boite avec des gens adorables et compétents.

 

[thomas69440]

Quand on achete Chinois on achete un prix pas une machine....
Je peux comprendre que ca fasse peur a des particulier d`acheter du gros materiel de pro, mais bon je pense que pour le meme budget que machine neuve chinoise on peut avoir une bonne machine d`occasion europeenne apres il faut etre patient
A plus...

 

[remi 1]

raaaahh ça m'enerve
Arretez de critiquer ,on peut donner un avis sans tomber dans l'extreme
oui du materiel chinois ça vaut pas une "vraie" machine mais tout le monde n'a pas la place pour ça ,et tout depend l'utilisation qu'on veut en faire. Pour un passionné de modelisme une chinoise suffit largement pour faire du decolletage sur de l'alu par exemple
On reve tous d'une grosse voiture allemande et pourtant beaucoup d'entre nous roule en italienne ou meme française non?

 

[marcaureleii]

...Voila, c'est un peu la quadrature du cercle tout ca !!!

La quadrature du cercle dont tu parles a été résolue en 1936 par Rudolph Bannow lorsqu'il inventa la tête C (adaptable), qui devint la tête M puis J puis 2J qui équipe les Bridgeport series I depuis plus d'un demi siècle. 1938 pour être précis. Machine qui est toujours fabriquée par Hardinge aux USA, mais aussi copiée par des dizaines de fabricants dans le monde.

http://www.kneemills.com/

...Pour j.f.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrature_du_cercle Apparemment le problème est résolu puisqu'il est insoluble !

Ben ça alors ! Merci pour ce scoop sur la transcendance de pi !

Désolé je n'avais pas compris le second degré de ton message initial ...

Bon pour ma fraiseuse ca n'avance pas !!!!

J'ai vu une annonce il n'y a pas longtemps pour une cincinnati f30 mh à 1200€ (de mémoire), j'ai appelé 2 jours après et .... VENDUE !!! Grrrrrrrrrr j'enrage !!!! Depuis je fais une petite fixation sur cette bécane car elle correspond exactement en terme de fonctionnalité à ce que je recherche (perceuse fraiseuse genre bridgeport mais pas aussi haute). J'ai appelé deux revendeurs de machines d'occasions et pour eux ce genre de machines c'est entre 3500€ et 4500€ !!! Ce n'est carrément pas mon budget, en plus je suppose que c'est du H.T. !

Si vous avez une idée pour dénicher ce genre de bécane, un bon plan, je suis preneur !!!!

Sinon, pouvez-vous me citer des modèles et marques de fraiseuses avec le même genre de fonctions ? Ca m'aiderait dans ma recherche (fraiseuse avec broche sensitive (pour faire du percage), tête inclinable, les avances autos sont un plus mais je pourrai m'en passer dans un premier temps).

Merci beaucoup ! J'ai besoin de garder le moral lol

 

La bridgeport est trop haute ? Sinon pourquoi ne pas envisager l'achat en angleterre ? C'est ce que je compte faire dès les finances prêtes pour l'opération

 

[marcaureleii]

Mon atelier n'est pas très haut en sous plafond, j'ai 2m10 entre le sol et les poutres et 2m25 entre le sol et le plafond. Je crois que la bridgeport fait 2m20 de hauteur donc j'ai de forte chance pour que ca ne rentre pas. De plus, je n'ai pas vu une seule annonce de bridgeport pour l'instant.

Pour l'achat en Angleterre, sur le principe je n'ai rien contre mais quid du transport ? Ça doit coûter un bras ! Alors que si c'est pas abusivement loin de chez moi, hop un coup d'utilitaire et c'est chargé !.... Bon y'a aussi le tunnel ("the channel") mais je pense que c'est se casser le .... derrière ....

 

[ppt]

je suis du même avis que Remi.

maintenant, celui qui dois choisir, c'est toi.
défini tes besoins, ca permettra d'orienter ta décision.

Si tu restes dans des métaux tendres (alu, laiton) avec une précision de 5 à 10 centièmes, le chinois est une option possible.
surtout en maquette...

si tu veux attaquer des pièces en acier, en fonte, d'un diamètre de 200mm ou d'une longueur de 500mm, réaliser des assemblages avec des tolérances de l'ordre de 3 centièmes ou moins, l'européen sera sans doute plus adapté.

Mais est-tu sur de pouvoir l'apprivoiser ?
j'en eu un tour chinois pendant 2 ans, j'ai ré-appris ce que j'avais oublié et c'est très bien ainsi.

après, oui, il y a quelques restrictions :
- mieux vaut ne pas choisir une machine avec de l'électronique
- la précision n'est pas celle du matériel européen du milieu du siècle dernier
- il vaut mieux avoir un fournisseur sérieux et un bon SAV

mais l'avantage, c'est que :
- ce n'est pas très cher,
- ce n'est pas trés encombrant,
- ca se revends très bien pour peu qu'on en ai pris soin,
- les pièces de rechange ne sont pas excessivement cher
- ainsi que les accessoires
- c'est fonctionnel en peu de temps

Les machines européennes, j'en ai deux maintenant.
La problématique n'est plus la même qu'avec ma chinoiserie.
faire marcher le variateur, adapter le moteur, refaire quelques pieces, investir dans du matériel de manutention dès qu'on veut déplacer un truc etc etc

bref, oui, sans aucun doute, le matériel du milieu du siècle est sans commune mesure avec les chinoiseries tant en terme de précision et de fiabilité
Mais également quand les autres aspects.

Il faut être capable de l'assumer.