Acier réfractaire !!

Tier-I · 16 Nov 2016

Bonjour,

Je suis graveur et à ce titre, un luthier me demande un devis pour une "marque à feu" en acier réfractaire... Je ne savait même pas que ça existait...

En général, je propose en laiton ce genre de travail... Mais là, le client me dit que cela ne lui convient pas car la netteté du marquage s'altère à la longue car le laiton ne serait pas assez résistant...

Je lui propose de l'acier trempé et là, il me dit que la chauffe détrempe !!

Je suis étonné car il me dit marquer par "noircissage" de la "marque" avec une lampe à huile et marquage par pression...

J'ai du mal à saisir ce qu'il souhaite réellement...

Pourriez-vous m'éclairer sur les réponses et propositions à lui fournir ?

Par avance, merci.

Thierry

JeanYves · 16 Nov 2016

Bjr ,

Il y a des aciers refractaires , c à d qui resistent aux hautes temperatures , ce sont des aciers inox , je pense que ce n'est pas ton besoin ?

Il y a d'autres nuances d'acier qu' on utilise pour la fabrication d'outil d'estampage , de frappe de metal à chaud sur presse ( forgeage ) ou pour faire des moules metalliques ( pièces en alu ) .
C'est peu etre plus cela que tu recherches ?? , quelques nuances du genre : Z37CDV5.1 , Z38 CDV5.3
Les pièces doivent etre trempées revenues bien sur ..

laurent13 · 16 Nov 2016

Salut je travaille dans une boîte de fumisterie et on de l'inox réfractaire comme ancrage pour le béton.
Je ne pense pas que sa soi sa que tu recherche.
Sinon fait signe
Lolo

Albert le Belge · 16 Nov 2016

Bonjour,
Je serais étonné que le luthier marque ses instrument à la presse.
Si je comprend bien il chauffe le poinçon avec une flamme trop riche (donc qui donne beaucoup de fumée) et colle par la chaleur cette suie sur le bois.

JeanYves · 16 Nov 2016

Justement il faut un acier qui resiste bien jusqu'a une certaine temperature ? , sans perdre ses caracteristiques

vax · 16 Nov 2016

Propose lui un auto-trempant genre Z160CDV12

JeanYves · 16 Nov 2016

Quelle est la température atteinte , environ ??

Quelles sont les dimensions du poinçon ??

Tier-I · 17 Nov 2016

Bonjour,

Merci pour vos réponses... Désolé, je n'ai pas pu être disponible avant pour vous répondre

laurent13 a dit:
Je ne pense pas que sa soi sa que tu recherche.

En effet, je ne pense que ce soit son besoin...

Albert le Belge a dit:
Si je comprend bien il chauffe le poinçon avec une flamme trop riche (donc qui donne beaucoup de fumée) et colle par la chaleur cette suie sur le bois.

C'est tout à fait ça... il presse à la main avec cette marque montée sur une tige de Ø6 et d'une longueur de 50 mm avant manche.

vax a dit:
Propose lui un auto-trempant genre Z160CDV12

Qu'est que c'est ?

JeanYves a dit:
Quelles sont les dimensions du poinçon ??

La taille est ridiculement très petite, 13 x 2,5 mm

Moi, je n'y connais rien en acier, nuance, trempe, revenu, t° etc...
Je vais faire une demande dans la rubrique "sous-tratance" si je n'ai pas de proposition et de solution sur ce sujet.

Thierry

MARECHE · 17 Nov 2016

Bonjour,
NS30, NS22S, inconel. durs à travailler
Salutations

rabotnuc · 17 Nov 2016

bonjour,
Si tu peux graver avec du carbure, un acier dur sans traitement ou un acier autotrempant devrait suffire. Est ce que le "marquage au noir" ne correspond pas plutôt au charbonnage de l'empreinte par la chaleur dans le bois (vers 400° je crois)?
En ce cas, il me semble que la marque doit être plutot "en bosse" non?
edit: 35ncd16 par exemple
reedit: tiens une liste de nuances ici::http://outils.construiracier.com/acier_outils/application_m.htm

Tier-I · 17 Nov 2016

MARECHE a dit:
NS30, NS22S, inconel. durs à travailler

Merci pour cette info... Mais bon, je ne vais pas courir la campagne pour trouver ce genre de métal. De plus, huit lettres stylisées en arrondi avec un "G" en forme de logo sur une longueur totale de 13 mm, dans ce cas, je sous-traite.

JeanYves · 17 Nov 2016

Bjr ,

Un acier inox refractaire ( NS20 , 21 ...) à mon avis ne tiendra pas parcequ'il n'est pas assez dur .

Un acier auto trempant comme le z160 cdv12 , son pb c'est qu'il faut monter à 1000 ° c pour le tremper ! .

Pourraient convenir , les aciers pour outil de forgeage du genre Z38 CDV5 , que j'ai donné plus haut , dont les caracteritiques ne varient pas jusqu'à grosso modo 500 °c

Une autre categorie d'acier qui pourrait aussi convenir jusqu'à cette temperature de 500 °c , ce sont les aciers rapides .
C a d une queue de foret ou un barreau HSS .

Tier-I · 17 Nov 2016

Bonjour JeanYves,

J'ai fait une demande de renseignements supplémentaires à mon client. J'attends sa réponse.
Cdt,

Thierry

phil135 · 17 Nov 2016

faut voir le process de marquage:
si c'est un dépôt de suie comme un coup de tampon encreur il faut que le poinçon résiste bien sans se déformer à la flamme de la lampe à huile (je dirais 800 à 1000°C max ponctuellement dans la flamme, pas dans le poiçon) ce qui correspond à une nuance d'inox "réfractaire" du genre armature de barbecue sérieuse. mais ça va être pénible à sculpter, peut-être qu'un cuivreux bien choisi serait un meilleur compromis (le cuivreux résiste moins en température, mais dès que sa surface chauffe la chaleur est drainée dans la masse d'où un effet de moyenne)

si c'est une pyrogravure le poinçon pénètre un peu dans le bois, donc sa planéité est moins critique. par contre il faut un bon transfert de chaleur entre la masse du poinçon et sa surface. pour ça les inox sont vraiment médiocres, un alliage cuivreux sera nettement supérieur

rappel des conductivités thermiques (ordres de grandeur, varient de 20% selon les sources):
cuivre pur: 400 W/m/°C
laitons: 120 à 230 voir http://copperalliance.fr/
bronzes: 50 à 90 voir http://copperalliance.fr/
aluminium pur: 200
alu alliage mécanique 2017A: 134 voir http://www.euralliage.com
acier au carbone std: 40 W/m/°C . très variable selon composition et état cristallin
inox: 18 W/m/°C (wikipedia dit 26, mais les datasheet des métallurgistes sont à 16-18)

kultrixx · 17 Nov 2016

Je viens de regarder une boite US que je suis instagram .... ''Brass'' je trouve ça curieux quant même .

http://www.buckeyeengraving.com/product/brands/

phil135 · 17 Nov 2016

brass = laiton
où est le pb ? pour faire une pyrogravure ils utilisent un métal à bonne conductivité thermique, ça semble logique
je présume que parmi la large gamme des laitons ils ont dû en trouver un qui supporte pas trop mal la température de travail

Tier-I · 17 Nov 2016

kultrixx a dit:
''Brass'' je trouve ça curieux quant même .

Qu'il y a t'il de curieux ??

En attendant, un lien intéressant. Merci.

kultrixx · 17 Nov 2016

Oui , finalement rien de curieux puis ce que tu en parle en message 1.
C'est la course a l'acier dure qui ma induit en erreur .

Quant j'ai bosser dans un atelier de menuiserie près de Lunéville ''Lagrange'' ( tier-i doit connaitre) il marquer les meuble au fer avec un fer a souder de zingeur ( bouteille vert) et une panne emmanchée direct sur la poignée ( aucune idée de la matière ) .

Quant a détrempée un acier comme du z160cdv12(qui trempe a l'air ) je ne pense pas que ce soit un luthier la personne la plus compétente pour affirmer ça.

Tier-I · 17 Nov 2016

kultrixx a dit:
Quant j'ai bosser dans un atelier de menuiserie près de Lunéville ''Lagrange'' ( tier-i doit connaitre)

On se connaîtrait ?

kultrixx · 17 Nov 2016

Noms on a échanger ici même sur un deal de dog-tag ( porte clé gravure laser) et quant tu a eu mon adresse (54450 a l'époque) tu ma dit avoir habité non loin ( heri****l de mémoire )

Tier-I · 17 Nov 2016

Ah oui... et je suis passer près de chez toi la semaine dernière[oups, je viens de lire "54450 à l'époque]. je suis allé à Réclonville voir des amis
En ce qui concerne Les meubles Lagrange, je leur avais fait un boulot quand j'étais hériménilois... mais ça, ça date des années 95/99...

vax · 17 Nov 2016

kultrixx a dit:
Quant a détrempée un acier comme du z160cdv12(qui trempe a l'air ) je ne pense pas que ce soit un luthier la personne la plus compétente pour affirmer ça.

Ah ! je ne suis pas seul à m'étonner de la précision de la demande...
Un luthier ça fabrique pas des violons à la chaine pour abimer un marque à feu si vite...

kultrixx · 17 Nov 2016

Ou alors des stratifié-rius....

moissan · 17 Nov 2016

pour marquer du bois dans le style pyrogravure il ne faut pas plus que 400° donc je trouve que les aciers refractaire haut de gamme sont inutile

pour que ça soit efficace il faut un materiaux bon conducteur de la chaleur pour un marquage efficace et surtout pour un chauffage a la flamme facile sans risque de surchauffe

le cuivre pur n'est pas très dur mais sa bonne conductivité lui evite de se faire surchauffer : la temperature de surface ne monte pas tant que toute la masse ne monte pas

laiton ? il y a 36 sorte de laiton different et certain sont mauvais conducteur thermique

le bon alliage serait celui qui a le meilleur compromis solidité conductivité thermique

la conductivité thermique des alliage est surprenante : le melange de 2 produit bon conducteur comme le cuivre et l'aluminium fait le bronze d'aluminium moins conducteur que le cuivre et moins conducteur que l'aluminium !

j'ai vu souvent des outil de marquage a chaud du bois en laiton ou bronze sans savoir exactement quel alliage exact : le meilleur alliage pour cet usage devrait etre connu ! appel a ceux qui connaissent !

Tier-I · 17 Nov 2016

kultrixx a dit:
Ou alors des stratifié-rius....

vax a dit:
Ah ! je ne suis pas seul à m'étonner de la précision de la demande...
Un luthier ça fabrique pas des violons à la chaine pour abimer un marque à feu si vite...

et voui... C'est ce que je pense aussi... mais mon client me confirme qu'il en a déjà une en laiton qui n'a pas résisté...

En attendant, j'ai eu des précisions...
Il souhaite une marque en acier rapide au moins, pour pouvoir la chauffer, le cas échéant, au chalumeau CAMPING GAZ

C'est lui qui commande et qui paye...

En attendant, merci.

Thierry

Tier-I · 17 Nov 2016

moissan a dit:
j'ai vu souvent des outil de marquage a chaud du bois en laiton ou bronze sans savoir exactement quel alliage exact : le meilleur alliage pour cet usage devrait etre connu ! appel a ceux qui connaissent !

En général, l'alliage que j'utilise, ainsi que mes confrères, est ce que nous appelons le laiton horloger. Soit un laiton binaire cuivre/zinc à 30%.
Ce laiton sert entre autre pour la dorure à chaud et l'estampage dans les arts graphiques.

JeanYves · 17 Nov 2016

Bjr ,

Les cuivreux vont chauffer plus vite mais aussi refroidir plus vite !!

et s'il faut frapper legerement , ne pas prendre trop fragile

http://www.trabuc13.com/gravure2/

phil135 · 17 Nov 2016

et ... tu passes facilement d'usiner du laiton à usiner de l'acier rapide ?

la température de flamme d'un chalumeau butane, en effet c'est haut pour du laiton. les raccords de plomberie le supportent mais on ne les chauffe pas 50 fois.
mais c'est aussi surdimensionné pour cet usage je pense.

pour moi on frappe à froid ou on marque à chaud, mais on ne fait pas les deux avec le même outil
sur le lien trabuc, le marquage à chaud en bronze est chauffé par une résistance électrique très probablement régulée vers 400°C (genre gros fer à souder). pas un chalumeau

Tier-I · 17 Nov 2016

phil135 a dit:
et ... tu passes facilement d'usiner du laiton à usiner de l'acier rapide ?

Moi, j'ai du mal à passer à l'acier surtout pour des tailles si petites (deux mots, huit lettres sur une longueur de 13 mm)

phil135 a dit:
pour moi on frappe à froid ou on marque à chaud, mais on ne fait pas les deux avec le même outil

Pour moi aussi mais mon client ne veux que presser manuellement sa marque mais après chauffage... Il en a une en laiton qui n'a pas résisté à ses dires...

Thierry

JeanYves · 17 Nov 2016

Bsr ,

Pour si peu ! , tu dois pouvoir te procurer un bout d''acier type Z 38 CDV5 aupres d'une entreprise qui fait de l'outillage , puis de l'usiner , de le tremper ...

Sinon , tu dois pouvoir usiner l'extremité d'une queue de foret en acier rapide ordinaire avec une petite fraise carbure .

Toutes les nuances d'aciers rapides ne se travaillent pas aisement avec toutes les nuances de carbure .

Acier réfractaire !!

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