Général Cazeneuve, une réputation qui cache bien des choses...

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T

tourelle66

Compagnon
Bonjour à tous,

Désolé si je froisse l'égau de quelques uns ici , mais franchement, là cette marque et ses choix techniques commencent sérieusement à me ***

Le fameux mythe des Cazeneuve commence à "s'ébranler"...

Un nez de broche qui ne réponds pas à une norme excepté celle de la maison Cazeneuve... de quoi faciliter nos changements et montages de mandrins si on veut passer par de l'occaze... c'est cool d'être contraints de passer pas la case Cazeneuve pour acheter du matos, surtout quand ceux-ci "volent" le client ( Cf mon devis de faux plateau à 770€HT ...).
Il faut m'expliquer ce qui justifie un coût de fabrication aussi élevé ? hein avec les CN d'aujourd'hui et le nombre de machines encore en service , un bout de ferraille comme ça , 1000 balles livré ? , c'est presque le prix d'un mandrin et toutes la technologie qu'il renferme avec lui.

De la visserie M5x0.9... une ancienne norme conservée par Cazeneuve, non pour NOUS faciliter la maintenance , mais pour LEUR faciliter la gestion des pièces sur toutes leurs machines... (c'est eux qui le disent, pas moi ) Merci

Je me rends compte aussi que le fourreau de la poupée mobile est animé par une vis au pas à droite .... c'est quoi l'idée franchement ? encore une nostalgie de ce que faisaient nos anciens par facilité sur les premiers tours ?

Je découvre que le reste des pièces.... (ah oui, elles sont dispo , quelle chance ! , pour celui qui a l'oseille qui va avec) , c'est du jackpot assuré ...pour eux, marge assurée !

Je regrette pas (encore) mon achat mais ce genre de petites surprises commencent sérieusement à me G*******fler, et je dois reconnaitre que j'affectionne encore plus le Ernault Batignolles au boulot , de 12 ans plus âgé que ce HB575 que je viens de rentrer.

Même si la machine est de bonne facture , je le concède , d'autres grandes marques, même disparues , n'ont vraiment pas à rougir ou les envier.

Je conçois que chacun ait ses affinités , justifiées ou pas , pour une marque de machine , je le respecte, mais là franchement, ce nez de broche qui ne respecterait pas de norme , ça a fini de me foutre les boules.

Voilà, c'était l'instant coup de gueule , je vais quand même le bichonner ce tour .

Bonne soirée

David
 
D

Dodore

Compagnon
Bon j’admet qu’il en profite , mais rien ne t’empêcher fabriquer un faux plateau
les vis 5x90 c’est mesquin mais le pense qu’on peut en trouver dans le commerce
je voulais en venir au filetage à droite sur la contre poupée
je ne pense pas qu’un filetage agauche ou à droite soit un gros problème sur la contre poupée . J’avais fait une remarque à ce sujet, je ne suis pas sûr sque ce soit pour cazeneuve . Il paraît qu’il y a une norme qui dit que quand on tourne dans le sens horaire , l’outil doit s’éloigner , c’est ce qui se passe sur le chariot transversal
pour la contre poupée , je ne me rappelle pas avoir remarqué cette particularité , et en plus c’est plus pratique quand on fait un perçage , il est plus facile de tirer sur le volant pour faire avancer le foret et presque tout le tours que j’ai connu avaient un filetage à droite ce qui permet de pouvoir mettre une barre et de pouvoir tirer plus fort pour faire des gros perçage

j’en avais déjà parlé
Posté dans la discussion 'Contre pointe TV280'
https://www.usinages.com/threads/contre-pointe-tv280.131154/post-1615252
 
D

Dodore

Compagnon
A propos de la fixation du mandrin sur un cazeneuve , je me rappelle une entreprise qui avait fixé à demeure une bague cône cazeneuve pour le fixer sur la broche du tour cazeneuve ,et de l’autre côté un cône normalisé
 
T

tourelle66

Compagnon
Bon j’admet qu’il en profite , mais rien ne t’empêcher fabriquer un faux plateau
les vis 5x90 c’est mesquin mais le pense qu’on peut en trouver dans le commerce
je voulais en venir au filetage à droite sur la contre poupée
je ne pense pas qu’un filetage agauche ou à droite soit un gros problème sur la contre poupée . J’avais fait une remarque à ce sujet, je ne suis pas sûr sque ce soit pour cazeneuve . Il paraît qu’il y a une norme qui dit que quand on tourne dans le sens horaire , l’outil doit s’éloigner , c’est ce qui se passe sur le chariot transversal
pour la contre poupée , je ne me rappelle pas avoir remarqué cette particularité , et en plus c’est plus pratique quand on fait un perçage , il est plus facile de tirer sur le volant pour faire avancer le foret et presque tout le tours que j’ai connu avaient un filetage à droite ce qui permet de pouvoir mettre une barre et de pouvoir tirer plus fort pour faire des gros perçage

j’en avais déjà parlé
Posté dans la discussion 'Contre pointe TV280'
https://www.usinages.com/threads/contre-pointe-tv280.131154/post-1615252
Oui, bien sûr , mais la question n'est pas de se fabriquer quoique ce soit, mais le fait d'etre contraint à passer par le fabricant exclusivement pour avoir des pièces qui ailleurs sont normées et disponibles chez la concurrence .

Quand on est habitué à "rentrer" dans la matière en tournant dans le sens horaire , ce qui est le cas pour le transversal , le longitudinal c'est autre chose , je trouve ça bizarre que ce soit inversé sur la poupée mobile , je n'ai pas utilisé beaucoup de tours, mais percer en tournant dans le sens horaire était devenu intuitif.
D'ailleurs mon très vieux tour à courroie a déjà cette vis au pas inversé pour percer en "vissant".
Je n'ai pas saisi l'histoire de la barre pour percer , l'idée me paraît bizarre de devoir mettre une barre pour forcer le perçage , un foret qui taille bien et une pièce pré percée comme il faut ne devrait pas nécessiter d'utiliser une barre, mais je dois certainement me faire une fausse idée de ce dont tu parles , d'où mon incompréhension. Les plus gros perçages que j'ai dû faire c'était avec un foret de 50mm mais je ne me souviens pas avoir eu à forcer autant ?
Je vais suivre tes liens
Merci
:wink:
 
K

KITE

Compagnon
Je peux me tromper mais il me semble que @gaston48 avait comparé les Cazeneuve, du moins le HBX à une Citroën DS (celles des années 70). On aime ou on déteste !
Il y a les « pour », inconditionnels qui n’y voient que des qualités et les « contre » qui ne leurs trouvent que des défauts.

Aucune machine n’est parfaite.
Les pièces détachées sont hors de prix mais on les trouve ce qui n’est pas un détail !
Et c’est peut-être parce que les PdR et les prestations sont chères que la marque existe encore…..

En tout cas, je veux bien t’en débarrasser.

Beau travail et belle machine.
 
D

Dodore

Compagnon
Je n'ai pas saisi l'histoire de la barre pour percer , l'idée me paraît bizarre de devoir mettre une barre pour forcer le perçage , un foret qui taille bien et une pièce pré percée comme il faut ne devrait pas nécessiter d'utiliser une barre, mais je dois certainement me faire une fausse idée de ce dont tu parles , d'où mon incompréhension.
Mais si en production , spécialement sur un tour , le perçage est souvent une opération d’ébauche . quand on veut percer à diamètre 30 ou plus, sans Avant trou , c’est quand même moins fatigant et plus rapide de mettre une barre entre les rayons du volant et de forcer . Je me répète , mais j’ai même vu des tourneurs qui avait adapté et laisser à demeure une barre qu’il utilisait Plus specialement pour percer
 
T

tourelle66

Compagnon
Mais si en production , spécialement sur un tour , le perçage est souvent une opération d’ébauche . quand on veut percer à diamètre 30 ou plus, sans Avant trou , c’est quand même moins fatigant et plus rapide de mettre une barre entre les rayons du volant et de forcer . Je me répète , mais j’ai même vu des tourneurs qui avait adapté et laisser à demeure une barre qu’il utilisait Plus specialement pour percer
Je te crois, mais ça me fait bizarre, c'est pas une façon de procéder que je trouve très conventionnelle... mais c'est peut-être la raison pour laquelle le volant de ma poupée mobile a été brasé...
 
M

moufy55

Modérateur
Vous en connaissez beaucoup, des marques capables de fournir des pièces et des renseignements sur des machines, produites dans les années 70 ?!

Le stockage, les références, et la transmission d’informations, coûte excessivement cher.
Ce n’est pas par plaisir, qu’on balance tout.

Rien n’oblige à acheter, il est tout à fait possible de se débrouiller par soit même comme pour 87% des autres marques.
 
R

rranno**90

Compagnon
Vous en connaissez beaucoup, des marques capables de fournir des pièces et des renseignements sur des machines, produites dans les années 70 ?!
Y'a ernault, mondiale / muller et pesant, huron, colchester
 
T

tourelle66

Compagnon
Vous en connaissez beaucoup, des marques capables de fournir des pièces et des renseignements sur des machines, produites dans les années 70 ?!

Le stockage, les références, et la transmission d’informations, coûte excessivement cher.
Ce n’est pas par plaisir, qu’on balance tout.

Rien n’oblige à acheter, il est tout à fait possible de se débrouiller par soit même comme pour 87% des autres marques.
Non, mais des marques qui sortaient des machines avec des nez de broches non normalisés oui, CAZENEUVE , et ce qu'ils sont devenus n'excuse en rien le fait de sortir des machines "farfelues", et non, ça ne coûte pas plus cher de sortir du normalisé
 
K

KITE

Compagnon
Et bien, laissez ces nez atypiques, la visserie hors norme et les solutions techniques bizarroïdes à ceux qui les apprécient !
Personnellement je n’aime pas trop les normes et la standardisation, même si je reconnais que c’est absolument nécessaire.
 
T

tourelle66

Compagnon
Et bien, laissez ces nez atypiques, la visserie hors norme et les solutions techniques bizarroïdes à ceux qui les apprécient !
Personnellement je n’aime pas trop les normes et la standardisation, même si je reconnais que c’est absolument nécessaire.
Faut pas se froisser comme ça, on discute , on échange des idées, chaque point de vue est respectable .
Bien sûr que les normes sont nécessaires , elles sont même indispensables , et ceux qui s'en affranchissent le font pour des raisons qui sont autres que techniques, et n'ont pour finalité que la prise en otage du client, c'est ce que je pense, mais je veux bien que Cazeneuve me prouve que ce choix de nez de broche non normalisé avait une raison technique et non commerciale...
 
T

tournele

Compagnon
Le but des fabricants de machines n'est pas de nous faciliter la tache à nous particuliers bricoleurs qui nous retapons des machines qui ne nous auraient pas été accessibles si elles n'avaient pas 30 40 ou 50 ans d'âge. Dans une entreprise le coût du faux plateau est inclus dans le prix final des pièces à produire, tout comme la maintenance etc... Un Caze comme le tiens n'est pas un petit tour d'outilleur qu'achetait me mécano du coin de la rue, ou l'armurier du village... Perso, sur toutes les machines que j'ai possédé ou que j'ai restauré avec des copains, il y a toujours un moment ou des choix constructeurs nous cassent les c***lles, un pignon avec un choix de module incompréhensible, un roulement gamet à 1 million de $, un pas trap hyper difficile à reproduire, un labyrinthe à la noix où tu passe des heures à former les outils à trépaner qui iront bien dans des barreaux de HSS, des pas exotiques etcétéra etcétéra... Ces emmerdes font parties des 'joie' de la restauration:wink:
 
T

tournele

Compagnon
Ps: j'écris ça sur le ton de l'humour, mais c'est comme trouver que la restauration d'une 250gt coûte un bras, et qu'en prime ça consomme vachement plus que la twingo de service de l'entreprise...:mrgreen:
 
T

tourelle66

Compagnon
Le but des fabricants de machines n'est pas de nous faciliter la tache à nous particuliers bricoleurs qui nous retapons des machines qui ne nous auraient pas été accessibles si elles n'avaient pas 30 40 ou 50 ans d'âge. Dans une entreprise le coût du faux plateau est inclus dans le prix final des pièces à produire, tout comme la maintenance etc... Un Caze comme le tiens n'est pas un petit tour d'outilleur qu'achetait me mécano du coin de la rue, ou l'armurier du village... Perso, sur toutes les machines que j'ai possédé ou que j'ai restauré avec des copains, il y a toujours un moment ou des choix constructeurs nous cassent les c***lles, un pignon avec un choix de module incompréhensible, un roulement gamet à 1 million de $, un pas trap hyper difficile à reproduire, un labyrinthe à la noix où tu passe des heures à former les outils à trépaner qui iront bien dans des barreaux de HSS, des pas exotiques etcétéra etcétéra... Ces emmerdes font parties des 'joie' de la restauration:wink:
Certains fabricants choisissent de respecter des normes pour faciliter l'usage et la maintenance de leurs machines, puis d'autres font le choix de les prendre en otage , point barre, il n'est pas nécessaire de ramener les choses à notre niveau, puis dans ce cas là il n'est pas question de restauration, mais simplement de montage d'accessoires sur le nez de broche.
Sur ce coup là, CAZENEUVE ont fait n'importe quoi, et ça reste que mon avis.
:wink:
 
F

fred 69

Compagnon
A l'époque ou ont été construites ces machines la standardisation n'était pas ce quelle est aujourd'hui. De plus Cazeneuve comme beaucoup d'anciennes "maisons" étaient dirigées par des techniciens qui voulaient faire du beau (à leurs yeux), inventé par eux mêmes. Je suis persuadé que l'utilisation de M9 et autres nez spéciaux n'a pas été faite à des fins commerciales machiavéliques. Dans les années 70 il y avait un marché tel qu'il n'y avait pas besoin de protéger son pré carré comme aujourd'hui.
Pour avoir travaillé un temps dans la machine spéciale, 770 € pour un faux plateau ne m'étonne pas plus que ca. Je suppose qu'ils n'en vendent pas tous les jours. S'ils en faisaient une centaine par semaine alors le prix pourrait peut etre etre de 77 € mais pas en pièces quasi unitaires.
 
T

tourelle66

Compagnon
A l'époque ou ont été construites ces machines la standardisation n'était pas ce quelle est aujourd'hui. De plus Cazeneuve comme beaucoup d'anciennes "maisons" étaient dirigées par des techniciens qui voulaient faire du beau (à leurs yeux), inventé par eux mêmes. Je suis persuadé que l'utilisation de M9 et autres nez spéciaux n'a pas été faite à des fins commerciales machiavéliques. Dans les années 70 il y avait un marché tel qu'il n'y avait pas besoin de protéger son pré carré comme aujourd'hui.
Pour avoir travaillé un temps dans la machine spéciale, 770 € pour un faux plateau ne m'étonne pas plus que ca. Je suppose qu'ils n'en vendent pas tous les jours. S'ils en faisaient une centaine par semaine alors le prix pourrait peut etre etre de 77 € mais pas en pièces quasi unitaires.
Le HN250 de 1954 dispose d'un nez de broche normalisé , j'ai du mal à croire qu'en 1966 Cazeneuve ignorait qu'il existait des normes de nez de broche, mais bon , en attendant ils ont bien verrouillé les possibilités de montages d'accessoire sur leurs nez de broches.
 
M

midodiy

Compagnon
Je me souviens d'une discussion sur ce forum (mais oû?), un ingénieur de chez caseneuve nous expliquait comment ça se passait chez eux. Il y avait un dessin fait a la main sur un bout de nappe papier de restaurant concernant le réglage de la hauteur de la contre pointe par excentrique...le nez de broche avait été abordé . Je me souviens qu'il disait que le camlook n'etait pas ideal, trop de porte à faux.
Maintenant, si l'on doit ajouter un faux plateau, on perd l'avantage du nez court caseneuve :roll:
 
R

rabotnuc

Compagnon
je crois que c'est ce sujet là:https://www.usinages.com/threads/connaissez-vous-les-japan-cazeneuve.15958/page-2#post-187895
Sinon, c'est exactement pareil avec Schaublin, Deckel,...
Il faut se souvenir que les normes sont créées par les associations des fabricants, pour des raisons de production économique en masse.
Pour ce qui concerne les mandrins et les portes-outils, les normes sont allemandes ou americaines ou anglaise, pas sûr qu'il y ait une norme purement française sur le sujet (en tout cas une encore valable)
 
P

Pervenche

Compagnon
Moi j'ai l'impression que les normes sont décrite comme tel par un choix des consommateurs et des associations de fabricants.
Ceux qui ont promut le beta max (VHS vainqueur) ou le laser disk (DVD vainqueur) ont tenté d'imposer leur norme. Cazeneuve à tenté d'imposer sa norme.
 
J

JASON

Compagnon
Bonjour,
Effectivement, ces particularités et particularismes ne sont pas propres à CAZENEUVE et pas seulement aux machines-outils mais aussi aux automobiles, aux motos, à l'électro-ménager, etc... etc... etc... etc...
Certains appelent ça "la philosophie des constructeurs"...
JASON
 
B

Boris_25

Compagnon
Je viens de lire tous les messages de ce sujet, et regarder de quelle machine tu parles. En fait c'est une machine d'occasion, et tu souhaites y ajouter un composant que le fabricant peut te fournir 57 ans après sa fabrication, (c'est un bonne nouvelle). Le prix te semble élevé, je dirais que c'est souvent la même chose, on fait une bonne affaire sur la machine d'occasion, et puis quand on en a besoin, on trouve que les pièces détachées neuve sont trop chères! C'est peut être vrai en rapport avec le prix de cette machine, mais ça ne l'était pas forcément lorsqu'elle était neuve!

Petite question, avais-tu prévu d'installer cet équipement lors de l'achat du tour, et avais tu fait des recherches sur les possibilités en occasions?

Petit commentaire personnel sur les normes, c'est comme le Pharmakon, le terme désigne le remède et le poison. Il y a à la fois les avantages, mais aussi les inconvénients. Un des avantages et effectivement la possibilité de trouver des produits compatibles à coût moins élevé.
Pour moi un des inconvénients, c'est le manque de créativité, le composant est comme une brique de LEGO, on choisi parmi ce qui existe, tout le monde fait la même chose, et en avant. Certes réinventer la roue n'a pas grand intérêt. Par contre se creuser la tête, faire de la recherche tout azimut, innover, (c'était le cas sur la première moitié du 20eme siècle), a permis une évolution des technologies. De mémoire, il y avait 242 marques de voitures en France au début du 20eme siècle, de quoi affuter les esprits créatifs des concepteurs. Aujourd'hui, en grande partie, les fabricants piochent dans des catalogues pour faire un "assemblage"
Alors le nez de broche a-t-il volontairement été conçu pour se préserver un marché 57 ans plus tard, je n'en suis pas sûr.
 
T

tourelle66

Compagnon
Bonjour à tous,

J'essaye de répondre un peu dans le désordre ,
Je me souviens d'une discussion sur ce forum (mais oû?), un ingénieur de chez caseneuve nous expliquait comment ça se passait chez eux. Il y avait un dessin fait a la main sur un bout de nappe papier de restaurant concernant le réglage de la hauteur de la contre pointe par excentrique...le nez de broche avait été abordé . Je me souviens qu'il disait que le camlook n'etait pas ideal, trop de porte à faux.
Maintenant, si l'on doit ajouter un faux plateau, on perd l'avantage du nez court caseneuve :roll:
Oui , j'ai parcouru avec passion cette discussion.
Petite question, avais-tu prévu d'installer cet équipement lors de l'achat du tour, et avais tu fait des recherches sur les possibilités en occasions?
J'avais simplement envie de remplacer le faux plateau (qui est fonctionnel et en bon état) par un neuf car je vais monter un mandrin neuf (acheté d'occasion) , le prix m'a refroidi. Mais ça a surtout mis en évidence le fait que ce nez de broche est "bâtard" et oblige le client à passer par la case Cazeneuve , alors 50 ans aprés, soit on a de la chance (et du pognon) et le fabricant existe toujours, soit on bidouille , on galère ....

Quant à la notion de créativité , à ce niveau, elle ne satisfait que Cazeneuve à la limite , mais je le répète, je veux bien que Cazeneuve m'explique pour quelles raisons techniques ou créatives il a choisi de ne pas équiper ses tours de nez de broches normalisés, et de ce fait nous contraindre à ce point , alors que beaucoup de concurrents montaient du normalisé .
Oui , sujet que j'ai parcouru avec beaucoup d'intérêt, et c'est Mr MAUREL (Co-détenteur des brevets du variateur de vitesse.
Ex-directeur général de OSAKA KOSAKUCHO (JAPON) Puis Directeur technique de Cazeneuve jusqu’en 1982 ) qui évoquait le souhait de conserver volontairement l'ancienne norme M5x0.9 par soucis de gestion du SAV sur toutes leurs machines .... encore MERCI...

Bonjour,
Effectivement, ces particularités et particularismes ne sont pas propres à CAZENEUVE et pas seulement aux machines-outils mais aussi aux automobiles, aux motos, à l'électro-ménager, etc... etc... etc... etc...
Certains appelent ça "la philosophie des constructeurs"...
JASON
Certainement, mais par pitié, pas sur le nez de broche ... :???:


Et encore, tu ne t'es pas penché sur les pignons de boite de vitesse qui ont une correction de denture ect ect qui se rapproche à presque rien au module 2
J'avais bien compris avec ton dernier MP que ce point était encore une source d'emm*****nts en cas de dépannage.

Bonne journée à tous
:wink:
 
E

EncoreUnPseudo

Compagnon
Alors sur l'industrie et les normes, mon expèrience personnelle.
Il y a 20 ans, je travaillais chez un fabricant d'automates.

Nous sommes arrivés de la R&D centrale dans la BU indus avec une idée: On met des connecteurs Ethernets sur les automates et I/Os, comme ça connecteurs normalisés, tout le monde parle Ethernet, c'est pas plus cher, ca va plus vite, et cerise sur la gateau: Ca simplifie la vie du client. Fini les 25 connecteurs différents qu'il faut acheter pour configurer/programmer toute la gamme.
Réponse du marketing: "T'es malade, les connecteurs propriétaires c'est 30% de notre marge"

Bon ils ont fini par se plier à Ethernet, mais c'était clairement pas pour simplifier la vie du client.
 
L

laboureau

Compagnon
Bonjour tourelle66
(je trouve ça bizarre que ce soit inversé sur la poupée mobile),
Pourquoi tu t’embête pour si peut,
Fait une vis et une noix à gauche, et change les pièces sur ta poupée mobile,
Cordialement.
jpal7@
 
L

languedoc

Compagnon
Question con :

Henri B a conçu cette machine à quelle époque et y avait t-il déja des normes à ce moment là ?
 

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