Acier réfractaire !!

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Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Je suis graveur et à ce titre, un luthier me demande un devis pour une "marque à feu" en acier réfractaire... Je ne savait même pas que ça existait...:oops:

En général, je propose en laiton ce genre de travail... Mais là, le client me dit que cela ne lui convient pas car la netteté du marquage s'altère à la longue car le laiton ne serait pas assez résistant...

Je lui propose de l'acier trempé et là, il me dit que la chauffe détrempe !!

Je suis étonné car il me dit marquer par "noircissage" de la "marque" avec une lampe à huile et marquage par pression...

J'ai du mal à saisir ce qu'il souhaite réellement...

Pourriez-vous m'éclairer sur les réponses et propositions à lui fournir ?

Par avance, merci.

Thierry
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Il y a des aciers refractaires , c à d qui resistent aux hautes temperatures , ce sont des aciers inox , je pense que ce n'est pas ton besoin ?

Il y a d'autres nuances d'acier qu' on utilise pour la fabrication d'outil d'estampage , de frappe de metal à chaud sur presse ( forgeage ) ou pour faire des moules metalliques ( pièces en alu ) .
C'est peu etre plus cela que tu recherches ?? , quelques nuances du genre : Z37CDV5.1 , Z38 CDV5.3
Les pièces doivent etre trempées revenues bien sur ..
 
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laurent13
laurent13
Compagnon
1 Jan 2013
702
FR 13 Miramas
Salut je travaille dans une boîte de fumisterie et on de l'inox réfractaire comme ancrage pour le béton.
Je ne pense pas que sa soi sa que tu recherche.
Sinon fait signe
Lolo
 
Albert le Belge
Albert le Belge
Compagnon
5 Jan 2013
2 644
Tirlemont Belgique
Bonjour,
Je serais étonné que le luthier marque ses instrument à la presse.
Si je comprend bien il chauffe le poinçon avec une flamme trop riche (donc qui donne beaucoup de fumée) et colle par la chaleur cette suie sur le bois.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Justement il faut un acier qui resiste bien jusqu'a une certaine temperature ? , sans perdre ses caracteristiques
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 812
Guipavas (près de Brest)
Propose lui un auto-trempant genre Z160CDV12 :)
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Quelle est la température atteinte , environ ??

Quelles sont les dimensions du poinçon ??
 
Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour,

Merci pour vos réponses... Désolé, je n'ai pas pu être disponible avant pour vous répondre :oops:

Je ne pense pas que sa soi sa que tu recherche.
En effet, je ne pense que ce soit son besoin...
Si je comprend bien il chauffe le poinçon avec une flamme trop riche (donc qui donne beaucoup de fumée) et colle par la chaleur cette suie sur le bois.
C'est tout à fait ça... il presse à la main avec cette marque montée sur une tige de Ø6 et d'une longueur de 50 mm avant manche.
Propose lui un auto-trempant genre Z160CDV12 :)
Qu'est que c'est ?
Quelles sont les dimensions du poinçon ??
La taille est ridiculement très petite, 13 x 2,5 mm :shock:

Moi, je n'y connais rien en acier, nuance, trempe, revenu, t° etc...
Je vais faire une demande dans la rubrique "sous-tratance" si je n'ai pas de proposition et de solution sur ce sujet.

Thierry
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 807
Nancy
Bonjour,
NS30, NS22S, inconel. durs à travailler
Salutations
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 127
fr-50cherbourg
bonjour,
Si tu peux graver avec du carbure, un acier dur sans traitement ou un acier autotrempant devrait suffire. Est ce que le "marquage au noir" ne correspond pas plutôt au charbonnage de l'empreinte par la chaleur dans le bois (vers 400° je crois)?
En ce cas, il me semble que la marque doit être plutot "en bosse" non?
edit: 35ncd16 par exemple
reedit: tiens une liste de nuances ici::http://outils.construiracier.com/acier_outils/application_m.htm
 
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Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
  • Auteur de la discussion
  • #11
NS30, NS22S, inconel. durs à travailler
Merci pour cette info... Mais bon, je ne vais pas courir la campagne pour trouver ce genre de métal. De plus, huit lettres stylisées en arrondi avec un "G" en forme de logo sur une longueur totale de 13 mm, dans ce cas, je sous-traite.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Un acier inox refractaire ( NS20 , 21 ...) à mon avis ne tiendra pas parcequ'il n'est pas assez dur .

Un acier auto trempant comme le z160 cdv12 , son pb c'est qu'il faut monter à 1000 ° c pour le tremper ! .

Pourraient convenir , les aciers pour outil de forgeage du genre Z38 CDV5 , que j'ai donné plus haut , dont les caracteritiques ne varient pas jusqu'à grosso modo 500 °c

Une autre categorie d'acier qui pourrait aussi convenir jusqu'à cette temperature de 500 °c , ce sont les aciers rapides .
C a d une queue de foret ou un barreau HSS .
 
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Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
  • Auteur de la discussion
  • #13
Bonjour JeanYves,

J'ai fait une demande de renseignements supplémentaires à mon client. J'attends sa réponse.
Cdt,

Thierry
 
P
phil135
Compagnon
15 Sept 2012
1 571
france, essonne, nord
faut voir le process de marquage:
si c'est un dépôt de suie comme un coup de tampon encreur il faut que le poinçon résiste bien sans se déformer à la flamme de la lampe à huile (je dirais 800 à 1000°C max ponctuellement dans la flamme, pas dans le poiçon) ce qui correspond à une nuance d'inox "réfractaire" du genre armature de barbecue sérieuse. mais ça va être pénible à sculpter, peut-être qu'un cuivreux bien choisi serait un meilleur compromis (le cuivreux résiste moins en température, mais dès que sa surface chauffe la chaleur est drainée dans la masse d'où un effet de moyenne)

si c'est une pyrogravure le poinçon pénètre un peu dans le bois, donc sa planéité est moins critique. par contre il faut un bon transfert de chaleur entre la masse du poinçon et sa surface. pour ça les inox sont vraiment médiocres, un alliage cuivreux sera nettement supérieur

rappel des conductivités thermiques (ordres de grandeur, varient de 20% selon les sources):
cuivre pur: 400 W/m/°C
laitons: 120 à 230 voir http://copperalliance.fr/
bronzes: 50 à 90 voir http://copperalliance.fr/
aluminium pur: 200
alu alliage mécanique 2017A: 134 voir http://www.euralliage.com
acier au carbone std: 40 W/m/°C . très variable selon composition et état cristallin
inox: 18 W/m/°C (wikipedia dit 26, mais les datasheet des métallurgistes sont à 16-18)
 
P
phil135
Compagnon
15 Sept 2012
1 571
france, essonne, nord
brass = laiton
où est le pb ? pour faire une pyrogravure ils utilisent un métal à bonne conductivité thermique, ça semble logique
je présume que parmi la large gamme des laitons ils ont dû en trouver un qui supporte pas trop mal la température de travail
 
kultrixx
kultrixx
Compagnon
27 Juin 2012
828
Oui , finalement rien de curieux puis ce que tu en parle en message 1.
C'est la course a l'acier dure qui ma induit en erreur .

Quant j'ai bosser dans un atelier de menuiserie près de Lunéville ''Lagrange'' ( tier-i doit connaitre) il marquer les meuble au fer avec un fer a souder de zingeur ( bouteille vert) et une panne emmanchée direct sur la poignée ( aucune idée de la matière ) .

Quant a détrempée un acier comme du z160cdv12(qui trempe a l'air ) je ne pense pas que ce soit un luthier la personne la plus compétente pour affirmer ça.
 
kultrixx
kultrixx
Compagnon
27 Juin 2012
828
Noms on a échanger ici même sur un deal de dog-tag ( porte clé gravure laser) et quant tu a eu mon adresse (54450 a l'époque) tu ma dit avoir habité non loin ( heri****l de mémoire )
 
Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
  • Auteur de la discussion
  • #21
Ah oui...:oops: et je suis passer près de chez toi la semaine dernière[oups, je viens de lire "54450 à l'époque]. je suis allé à Réclonville voir des amis :mrgreen:
En ce qui concerne Les meubles Lagrange, je leur avais fait un boulot quand j'étais hériménilois... mais ça, ça date des années 95/99...
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 812
Guipavas (près de Brest)
Quant a détrempée un acier comme du z160cdv12(qui trempe a l'air ) je ne pense pas que ce soit un luthier la personne la plus compétente pour affirmer ça.

Ah ! je ne suis pas seul à m'étonner de la précision de la demande...
Un luthier ça fabrique pas des violons à la chaine pour abimer un marque à feu si vite...
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour marquer du bois dans le style pyrogravure il ne faut pas plus que 400° donc je trouve que les aciers refractaire haut de gamme sont inutile

pour que ça soit efficace il faut un materiaux bon conducteur de la chaleur pour un marquage efficace et surtout pour un chauffage a la flamme facile sans risque de surchauffe

le cuivre pur n'est pas très dur mais sa bonne conductivité lui evite de se faire surchauffer : la temperature de surface ne monte pas tant que toute la masse ne monte pas

laiton ? il y a 36 sorte de laiton different et certain sont mauvais conducteur thermique

le bon alliage serait celui qui a le meilleur compromis solidité conductivité thermique

la conductivité thermique des alliage est surprenante : le melange de 2 produit bon conducteur comme le cuivre et l'aluminium fait le bronze d'aluminium moins conducteur que le cuivre et moins conducteur que l'aluminium !

j'ai vu souvent des outil de marquage a chaud du bois en laiton ou bronze sans savoir exactement quel alliage exact : le meilleur alliage pour cet usage devrait etre connu ! appel a ceux qui connaissent !
 
Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
  • Auteur de la discussion
  • #25
Ou alors des stratifié-rius....
:smt023
Ah ! je ne suis pas seul à m'étonner de la précision de la demande...
Un luthier ça fabrique pas des violons à la chaine pour abimer un marque à feu si vite...
:smt023 et voui... C'est ce que je pense aussi... mais mon client me confirme qu'il en a déjà une en laiton qui n'a pas résisté...:shock:

En attendant, j'ai eu des précisions...
Il souhaite une marque en acier rapide au moins, pour pouvoir la chauffer, le cas échéant, au chalumeau CAMPING GAZ:smt021
C'est lui qui commande et qui paye...:prayer:

En attendant, merci.

Thierry
 
Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
  • Auteur de la discussion
  • #26
j'ai vu souvent des outil de marquage a chaud du bois en laiton ou bronze sans savoir exactement quel alliage exact : le meilleur alliage pour cet usage devrait etre connu ! appel a ceux qui connaissent !
En général, l'alliage que j'utilise, ainsi que mes confrères, est ce que nous appelons le laiton horloger. Soit un laiton binaire cuivre/zinc à 30%.
Ce laiton sert entre autre pour la dorure à chaud et l'estampage dans les arts graphiques.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Les cuivreux vont chauffer plus vite mais aussi refroidir plus vite !!

et s'il faut frapper legerement , ne pas prendre trop fragile

http://www.trabuc13.com/gravure2/
 
Dernière édition:
P
phil135
Compagnon
15 Sept 2012
1 571
france, essonne, nord
et ... tu passes facilement d'usiner du laiton à usiner de l'acier rapide ?

la température de flamme d'un chalumeau butane, en effet c'est haut pour du laiton. les raccords de plomberie le supportent mais on ne les chauffe pas 50 fois.
mais c'est aussi surdimensionné pour cet usage je pense.

pour moi on frappe à froid ou on marque à chaud, mais on ne fait pas les deux avec le même outil
sur le lien trabuc, le marquage à chaud en bronze est chauffé par une résistance électrique très probablement régulée vers 400°C (genre gros fer à souder). pas un chalumeau
 
Tier-I
Tier-I
Compagnon
20 Nov 2011
1 334
FR- 03420 MARCILLAT EN COMBRAILLE
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  • #29
et ... tu passes facilement d'usiner du laiton à usiner de l'acier rapide ?
Moi, j'ai du mal à passer à l'acier surtout pour des tailles si petites (deux mots, huit lettres sur une longueur de 13 mm)
pour moi on frappe à froid ou on marque à chaud, mais on ne fait pas les deux avec le même outil
Pour moi aussi mais mon client ne veux que presser manuellement sa marque mais après chauffage... Il en a une en laiton qui n'a pas résisté à ses dires...:shock::eek:

Thierry
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Pour si peu ! , tu dois pouvoir te procurer un bout d''acier type Z 38 CDV5 aupres d'une entreprise qui fait de l'outillage , puis de l'usiner , de le tremper ...

Sinon , tu dois pouvoir usiner l'extremité d'une queue de foret en acier rapide ordinaire avec une petite fraise carbure .

Toutes les nuances d'aciers rapides ne se travaillent pas aisement avec toutes les nuances de carbure .
 
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