acier mat de chez mat...

P
piapiapia
Apprenti
Bonjour tout le monde !

Je dessine des anamorphoses coniques, et j'ai commencé à les graver dans des tôle d'acier de chez leroy merlin,
j'ai aucune idée de quel acier il s'agit. Je grave à l'acide nitrique, c'est ce que j'ai trouvé de plus fin.

Le problème, c'est que quand on regarde la réflexion du dessin gravé dans le miroir conique, l'acier brille et on ne voit plus rien du dessin.

J'ai essayé l'acide chlorhydrique : je dégraisse à la soude, je rince, j'immerge dans l'acide 3/5 minutes, j'ai un bel aspect gris clair mat.

Après, je rince je repasse dans la soude, je re-rince, je fais sécher, et c'est plein de tâches de rouille ou autre.

je cherche un moyen de rendre la plaque matte, avant de la graver...

J'ai lu les posts sur le brunissage, mais je pense que le rendu est trop foncé pour recevoir un dessin noir.

Bon, si vous connaissez un marchand qui vend de la tôle brute (sans apprêt) matte, je prends aussi...
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
Acide chlorhydrique = oxydant. acide nitrique aussi.
tu crées des sels de fer solubles qui imprègnent le métal.
Ensuite la soude la dessus = oxydation +++ (tu crées des hydroxydes de fer, d'autant plus facilement que tu agis sur des sels de fer très mobiles)

Essayes avec de l'acide phosphorique, il n'est pas oxydant mais passivant.

Je vais faire un essai avec du dithionite de sodium, je te tiens au courant
 
coredump
coredump
Compagnon
L'acide phosphorique donnera un rendu gris relativement mat. Avantage ca évite aussi l'oxydation qui ne manquera pas d'arriver rapidement.
Un sablage avant ca permettra d'avoir une finition homogène.
 
P
piapiapia
Apprenti
Merci pour vos réponses...

pour le sablage, j'oublie, je fais ma gravure dans mon appart...

L'acide phosphorique, c'est pour graver ou pour rendre l'acier mat ? ou les 2 ?
Je vais essayer...

J'ai pensé aussi que les taches peuvent venir de l'eau, qui est calcaire...

Bon, j'y vais... et je reviens

@+



 
coredump
coredump
Compagnon
L'acide phosphorique attaque un peu l'acier mais rien a voir avec l'acide nitrique.
 
vax
vax
Modérateur
L'acide Phosphorique converti la rouille et phosphate le métal.
 
MegaHertz
MegaHertz
Compagnon
Bonjour,

Les gravures n'apparaissent pas toujours aussi bien qu'on le voudrait.
C'est pour ça qu'on a inventé la cire de graveur :)

Que ce soit sur un réglet ou les graduations d'une machine c'est souvent complété de ce produit rouge ou noir.

En premier lieu il faut bien polir la pièce à noircir, puis chauffez un peu celle ci à l'aide de la lampe à alcool et frottez la partie à noircir avec le bâton de cire de graveur, vous laissez sécher et vous enlevez le surplus avec du papier absorbant sec.

C'est pas de la cire à cacheter, c'est pas de la cire à mouler, uniquement la cire de graveur.
 
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MegaHertz
MegaHertz
Compagnon
Après, je rince je repasse dans la soude, je re-rince, je fais sécher, et c'est plein de tâches de rouille ou autre.
Bon, si vous connaissez un marchand qui vend de la tôle brute (sans apprêt) matte, je prends aussi...
Bonjour,

Tu devrais peut être graver sur de l'alu, de l'inox ou du laiton ou du maillechort
En tout cas pour ton application il faudrait que ton approvisionnement te donne quelquechose de constant pour que tu saches comment ton matériau réagit

Tu peux t'adresser à Tartaix pour les matières premières, ce sera beaucoup mieux que les CastoMerlin
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
J'ai pensé aussi que les taches peuvent venir de l'eau, qui est calcaire...
non : le calcaire n'a rien à voir

Avec l'acide nitrique : Fe + 2(HNO3) -> H2 + Fe (NO3)2 - soluble dans l'eau
Avec l'acide chlorhydrique : Fe + 2(HCl) -> H2 + Fe Cl2 - soluble dans l'eau
Attention : dans tous les cas les bulles qui se forment c'est de l'hydrogène : hautement inflammable (comme tu as dit que tu était en appart... de plus les vapeurs brunes dégagées par l'acide nitrique sont très nocives : dioxyde d'azote)

Ces sels solubles sont hygroscopiques. ils vont capter l'humidité de l'air, favorisant l'oxydation du fer qu'ils imprègnent. avec l'humidité et l'apparition de rouille une certaine acidité est maintenue, entretenant le processus.

Si tu rajoutes une base la dessus (soude par exemple)
Fe Cl2 + 2 (Na OH) -> 2 NaCl (sel de cuisine ! - soluble) + Fe (OH)2
Fe (NO3)2 + 2 (Na OH) -> 2 NaNO3 (soluble) + Fe (OH)2

Même sans rajouter de base, le processus d'oxydation a lieu. Le fer divalent (ferreux - Fe2+) va se sur-oxyder en fer trivalent (ferrique Fe 3+). https://fr.wikipedia.org/wiki/Rouille_(oxyde)


Avec l'acide phosphorique il en va autrement : les phosphates de fer résultant de l'attaque acide sont insolubles dans l'eau et même difficilement solubles dans les acides dilués. il n'y a pas d'oxydation consécutive à l'attaque acide, et les phosphates ainsi formés créent un mince film protecteur : c'est la passivation.
 
Dernière édition:
MegaHertz
MegaHertz
Compagnon
Protèges tes yeux !

Avec les acides les lunettes de protection sont absolument nécessaires tant une petite goutte de rien du tout peut être destructrice.

Ce serait mieux d'avoir des matériaux moins sensibles à l'oxydation et de la cire de raveur plutôt que la chimie pour faire ressortir ton travail.
Il éxiste aussi le graissage ou huilage à chaud qui laisse une péllicule protectrice

1630420464839.png

Nul besoin de disgracieuses lunettes
Les dieux ont jugé bon de m'en octroyer deux
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
Bon, comme promis, j'ai mis un morceau d'acier de construction à tremper hier soir... dans de l'acide phosphorique trop dilué !
Du coup ça n'a pas donné grand chose... :7grat:

Alors j'ai pris un peu d'acide phosphorique plus concentré (dans un bidon d'acide déjà utilisé. à la louche je dirais entre 30 et 50%. mon acide est à l'origine à 75%).
Je l'ai mis dans une coupelle et je l'ai fait chauffer au micro-ondes :jesors23: à environ 60° (a température ambiante l'acide phosphorique est un corps solide, et il émet très peu de vapeurs. De plus celles-ci ne sont pas nocives à petites doses. Le coca-cola contient de l'acide phosphorique à un pH de 2,5)

Et j'ai plongé dedans un morceau de XC38 fraichement fraisé que j'avais sous la main (pour un projet en cours)

En une dizaine de minutes :

SDC11697.JPG


Assez concentré et à chaud ça va vite. il est facile de surveiller la réaction et de l’arrêter à temps.

Pascal
 
P
piapiapia
Apprenti
Pascal—03 :

je n'ai pas compris grand-chose... si les résultats sont solubles ça change quoi pour mon objectif : avoir une surface sans reflets...
Il me semble pourtant que les traces qui viennent pendant le séchage ressemblent aux traces de calcaire qu'on voyait sur les films,
aux temps anciens de la photo argentique... je me suis procuré un agent mouillant (paic citron, comme au bon vieux temps), et ça va mieux.

les essais d'aujourd'hui sont encourageant : j'ai supprimé le bain de soude (j'espérais arrêter l'action de l'HCL), je me suis rendu compte
que le rinçage à l'eau fait aussi bien.
Quand la plaque sort de l'HCL, c'est un gris clair uniforme et mat qui m'intéresse bien. Quand je place le miroir conique au milieu, je ne vois que du gris, ça veut dire que mon dessin en noir sera lisible...

j'ai cherché, je n'ai rien trouvé comme fournisseur d'acide phosphorique (c'est des bidons de 50l ou plus)

Megahertz :

Je ne connais pas l'appellation de l'acier inox mat, ce n'est pas du poli miroir que je cherche...



 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
Salut
Les équations-bilan, c'était juste pour expliquer (très sommairement) l'action de l'acide et le processus de formation de la rouille.
les traces viennent bien pendant le séchage, comme sur les films argentiques, mais c'est parce qu'elles viennent en premier là où l'eau stagne le plus longtemps. le calcaire n'a rien à voir.

Pour l'acide phosphorique en petites quantités : https://mikon-online.com/mikon_en/chemikalien/phosphoric-acid-1-l-1-73-kg.html
une fois ajouté au panier, il y a un calculateur de taxes et frais de port (27€ au total pour un litre)
Tu peux aussi en avoir en France (un peu plus cher) chez Daniel Gol : https://danielgol.com/produits.php#phosphorique
(C'est un copain, mais j'ai pas d'actions)

Pascal
 
Dernière édition:
P
piapiapia
Apprenti
Merci pour vos réponses...

Donc
1) je matte dans l'acide phosphorique ma plaque d'acier (commandé chez "mon droguiste" faut attendre)

2) je rince (eau déminéralisée, on sait jamais)

3) je laisse sécher

4) je fais mon transfert thermique du dessin

5) je grave à l'acide nitrique

6) je rince et je laisse sécher

Si ça pouvait ne pas rouiller avec ce procédé, je paie ma tournée !!!
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
je matte dans l'acide phosphorique
Pourvu que ce ne soit pas un échec ! (échec et mat.... :jesors23: )

Il faut faire des essais...
- Si l'acide nitrique bouffe la phosphatation, adieu le coté mat (mais si la plaque de métal est protégée par le masquage en transfer ça doit être OK pour la phosphatation aussi).
- Si la phosphatation est trop résistante la gravure aura du mal à se faire. il faudra jouer sur la concentration de l'acide nitrique (arseniates et phosphates sont très proches, et je sais que l'arseniate de fer naturel est très difficilement soluble dans l'acide nitrique concentré et bouillant).

Là ou l'acide nitrique a agit, la rouille reviendra. il faudra neutraliser et protéger.
- rinçages abondants. un bain de rinçage dans l'eau additionnée de bicarbonate de soude (pour neutraliser les dernières traces d'acide) et re-rincer.
- éventuellement nouveau passage bref dans l'acide phosphorique. trop court pour matifier la gravure, mais assez pour re-protéger de l'oxydation
puis terminer à l'eau déminéralisée.
 
P
piapiapia
Apprenti
merci pour tes encouragements, Pascal.
Là où l'acide nitrique attaque, ce sera coloré en noir, c'est le trait du dessin (j'utilise du cirage qui brille un peu)

J'ai vu dans les recettes d'aquatinte qu'on peut additionner les acides, HCL + H2SO4 + HNO3... en cyclisme ça s'appelle un pot belge...
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
Méfies toi : acide chlorhydrique + acide nitrique = eau régale
Elle est dangereuse et dégage du chlore

Un autre moyen de dégager du chlore est de mélanger de l'acide (surtout du chlorhydrique) et de l'eau de javel.
Pour info, le chlore gazeux (dichlore) peut être mortel a été utilisé comme gaz de combat pendant la première guerre mondiale !

un mélange nitrique et sulfurique (mélange sulfonitrique) est un puissant nitratant et la réaction avec certaines substances peut engendrer des explosions. (ce mélange est utilisé dans la fabrication d'explosifs. c'est pour ça que la vente d'acide sulfurique concentré est désormais règlementée)

à moins de savoir exactement ce que l'on fait, on ne mélange pas de produits chimiques !
 
P
piapiapia
Apprenti
En attendant l'acide phosphorique, j'ai refait un essai :
1) j'ai enduit avec un coton la plaque avec de la lessive de soude pour dégraisser
2) j'ai rincé à l'eau déminéralisée
3) j'ai plongé dans HCL 3/4mn
4) j'ai plongé dans de l'eau déminéralisée saturée de bicarbonate de soude (ça grésille et ça fait des bulles)
5) j'ai rincé quelques mn à l'eau du robinet

Résultat : c'est ce que j'ai eu de mieux jusqu'à présent... il reste un tout petit peu de traces jaunes, à peine....
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
1) : pour dégraisser il vaut mieux un solvant qu'une base : utilises plutôt de l'acétone (qui est miscible à l'eau).

4) : les bulles c'est normal. le reste d'acide réagit avec le bicarbonate de soude. le produit de la réaction donne du sel de cuisine et du gaz carbonique, qui s'échappe sous forme de bulles (effervescence)

tu as des incohérences dans tes phases 4 et 5 :
le bain au bicarbonate ne devrait pas suivre immédiatement le bain d'acide. la réaction produit du chlorure de sodium (sel de cuisine) et l'eau salée n'a pas une réputation antirouille, au contraire.
Pas besoin d'eau déminéralisée pour le bain avec du bicarbonate de soude. l’intérêt de l'eau déminéralisée c'est justement d'être... déminéralisée ! c'est à dire de ne contenir aucun sel dissout. Si tu la sature d'un sel quelconque (comme le bicarbonate de soude) elle n'est plus déminéralisée.
De même un rinçage à l'eau du robinet après passage à l'eau déminéralisée fait perdre tout intérêt à ce dernier

tes phases de rinçage devraient être :

4) rinçage abondant à l'eau du robinet pour éliminer un maximum d'acide
5) bain de quelques minutes à l'eau additionnée de bicarbonate de soude (pas besoin de le saturer) pour neutraliser les dernières traces d'acide
6) rinçage à nouveau à l'eau du robinet pour éliminer le bicarbonate de soude (et le chlorure de sodium formé par la réaction avec l'acide)
7) dernier rinçage à l'eau déminéralisée pour éviter les traces blanches (surtout si ton eau du robinet est calcaire)
8) essuyage et sechage rapide : à l'air comprimé, au sèche cheveux où dans le four préchauffé à 150°

Tu peux aussi faire des essais avec l'acide citrique, il est également passivant. on en trouve maintenant (à nouveau devrais-je dire) en grande surface avec les produits ménagers


on peut mélanger les acides citriques et phosphorique. c'est la base du "cristocline" qu'on emploie en minéralogie. mais je ne sais pas si ce sera d'un quelconque intérêt pour toi.

Pascal
 
P
piapiapia
Apprenti
Salut...

mon colissimo "phosphorique" arrive samedi...

D'ici là, je vais mettre en pratique tes conseils.
Je pense que le passage au bicarbonate doit être plus long qu'un simple rinçage
pour le séchage au four, ça tombe bien... je fais tout ça dans la cuisine.

@+
Denis
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
oui, le passage au bicarbonate doit être au moins aussi long que le passage à l'acide. voire même 2 fois plus long pour bien faire.
et en remuant régulièrement

Puisque tu fais ça dans la cuisine, une idée comme ça : tu peux aussi colorer ton acier en le chauffant. la teinte sera caractéristique de la température atteinte. une gravure sur un acier bleui à la flamme peut être intéressante.
A voir ce que donne la gravure au nitrique par dessus....

Pascal
 
P
piapiapia
Apprenti
Salut !

Mon colis est arrivé ce matin ! Bravo mon droguiste...

Je vais faire mon premier essai à dilution 50%

J'abandonne l'acétone pour dégraisser : J'ai fait un essai avec des taches dès le bain d'HCL.

Mon essai avec l'acide phosphorique est une cata... dans l'acide j'ai un gris-bleu magnifique
J'ai rincé et mis au four, et j'ai eu une plaque couverte de taches jaunes...

en fait, c'est le même pro;blème qu'avec HCL... le rinçage et le séchage...
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
Qu'appelles-tu taches jaunes ?
de la rouille, où un dépot jaune comme la couleur que prends l'acide chlorhydrique ?
Dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas normal avec le phosphorique.
 
P
piapiapia
Apprenti
Probablement un peu des deux... plutôt de la rouille.
J'ai fait le plein d'eau déminéralisée, je vais rincer abondamment.
j'ai observé le séchage : il y a toujours un bord qui sèche en premier, et qui fait la première tache.

C'est peut être bêtement une oxydation à l'air ?

@+
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
Sauf que normalement la phosphatation protège de l'oxydation.
Avec le phosphorique s'il en reste des traces ce n'est pas bien grave... essayes simplement de rincer à l'eau du robinet, essuyage et finir de laisser sécher à température ambiante. zappes la phase neutralisation au bicarbonate.
le bloc que j'ai pris en photo plus haut, je l'ai juste passé sous le robinet, essuyé et laissé sur la table du jardin. il n'a pas encore rouillé (à peine quelques petits points sur la partie non passée à l'acide)
 
P
piapiapia
Apprenti
Salut !
Je suis rentré ce matin et j'ai refait un essai avec une plaque que j'avais gravée il y a quelques semaines.

J'ai mis la plaque avec sa gravure et son colorant noir, et je l'ai mise à tremper dans l'acide phosphorique, j'ai rincé à l'eau du robinet + un peu de bicarbonate et j'ai rincé à l'eau déminéralisée. En séchant ça se recouvre d'une pellicule jaune qui part pas trop bien avec un tissus.

question : Est-ce qu'il y a les mêmes problémes avec les métaux qui ne rouillent pas ? cuivre ou aluminium ?

@+
Denis
 
Pascal_03
Pascal_03
Ouvrier
Franchement, des produits jaunes avec de l'acide phosphorique c'est de l'inédit. En minéralogie on s'en sert même pour enlever les dépôts jaunes laissés par les autres acides.
A tel point que je me demande si c'est bien du phosphorique qu'ils t'on envoyé....
L'acide phosphorique est lourd (un litre à 75% pèse 1,7 kg). il a une odeur douceâtre pas du tout irritante, et au toucher il laisse l'impression d'avoir sur les doigts de l'eau savonneuse.
 

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