avant arrière "instantané" sur variateur

[geger]

Bonjour à tous.

J'ai une fraiseuse ZAY7045, moteur mono 1500W, qui ne monte "qu'à ≈ 1250 tr/mn", et avec le carbure, c'est un peu juste pour des petits diamètres de fraise.
Je compte monter un variateur mono comme dans ce sujet:
Variateur pour moteur mono avec condensateur, ça marche

1— Jusqu'à quelle vitesse je peux monter d'après vous? (mécaniquement parlant, du point de vue de ceux qui ont une 7045 ou machine équivalente)
la limitation sera mécanique, avant d'être "électrique", car quand on entend la broche tourner, on comprend que la précision de taille des engrenages et des valeurs de leurs entraxes (leur positionnement), c'est pas le point fort de ces machines cheap cheap cheap hourrah:

et après avoir aussi consulté ce sujet:
Marche arrière en direct sur l'altivar 12 ?
sans trouver ma réponse
=>
2— je voudrais pouvoir profiter de la fonction taraudage qui est super pratique, mais (attention les yeux!) pour le moment, c'est une inversion pure et simple de bobinage du moteur qui fait passer de marche AV à marche AR: quelques kilos d'inertie qui changent de sens en un instant!!!
gros bruit de méca, et forte chute de tension secteur, visible sur l'éclairage: appel de courant bien plus fort que la mise en marche normale, ...de combien???

Donc la question 2, c'est:
A— qui de vous connait ce changement de sens —sans passer par aucune temporisation— en direct secteur, sur cette machine, et
B— l'a réalisé sur variateur ? (par les entrées logiques).

Ce changement "instantané" est très pratique pour tarauder soit "à l'arrache" avec le doigt sur le bouton de changement de sens, soit avec la butée qui déclenche le changement de sens.

Donc:
1 vitesse max de la "mécanique" de ces bécanes? (broche)
2 avant-arrière instantané par VFD mono?

Merci de vos lumières...

g.

(J'ai un IMO 2.2kW sur mon tour T36 tri, et le paramétrage moteur n'a pas été difficile, si c'est aussi facile avec un VFD mono... )

 

[coredump]

Tu peux monter sans soucis un moteur 3000tr/min puisque c'est ce qu'il y a sur les versions bi-vitesse.
Dans ce cas tu n'aura que 750w a 1400tr/min au moteur, mais en pratique ce n'est que pour la plus petite vitesse que tu en aura besoin.

Pour la marche arrière je peux le faire sur le variateur de mon tour, mais ce n'est pas instantané.
Le moteur ralenti selon la rampe programmée (3s) puis inverse le moteur. Je ne l'ai jamais testé avec une forte charge, pas envie de tout cramer...
Bref ça marche pour le filetage a basse vitesse sur le tour mais sûrement pas a la fraiseuse.

 

[geger]

Merci coredump.
#1 Je ne tiens pas à changer le moteur,
moins je démonte, moins je vois la misère

Pour mon # 2:
Il faut recréer la fonction de l'appareil à tarauder: avant arrière instantané.
C'est sûr que 3s de rampe, puis redémarrage, t'as vite fait de défoncer l'étau ou la table de la fraiseuse

 

[osiver]

Ce qui pose problème, c'est l'arrêt. Le redémarrage en inverse, vous pouvez aussi bien le commander à la main.

Avec un variateur si vous utilisez la rampe, le moteur va la suivre même si le couple résistant (force de coupe et freinages parasites) aurait arrêté la broche avant. Donc mieux vaut essayer en roue libre et freinage DC. Regardez ce que ça donne à vide. En taraudage ce sera encore plus rapide.
Ensuite il sera possible de déterminer un dégagement suffisant (perçage pour trou borgne ou espace sous la pièce pour trou débouchant) pour que le taraud ne tape nulle part.

 

[geger]

Avec un variateur si vous utilisez la rampe, le moteur va la suivre même si le couple résistant (force de coupe et freinages parasites) aurait arrêté la broche avant. Donc mieux vaut essayer en roue libre et freinage DC.

100% d'accord.
Je me répète: pour le moment, moteur mono et pas de variateur (pas de freinage DC) pour faire des essais fraiseuse.
Je viens de regarder: à vitesse mini 80 tr/mn temps d'arrêt: presque un tour.
le plus gros que j'ai passé avec cette fraiseuse, c'est du M16 X 200, 1 tour, ça fait presque 2mm, pour du borgne, c'est un peu chaud!
Ma question #2 porte sur cette chose zarbi: le temps d'arrêt sur cette fraiseuse est déterminé par sa construction mécanique, pas par une rampe, c'est comme les hélices bateaux qui changent de sens, ou l'inversion de poussée avions, c'est l'efficacité max recherchée (même si c'est un peu "bourrin")
Avoir le même résultat avec un VFD mono?...
(Et qui taraude sur sa 7045 avec cette inversion hard?)

 

[osiver]

Je viens de regarder: à vitesse mini 80 tr/mn temps d'arrêt: presque un tour.

Juste en coupant le moteur ou avec inversion ?
Je crois comprendre que vous attendez que ce soit le variateur qui freine en inversant le sens comme vous le faites à la main mais en réduisant l'appel de courant.
Avec un variateur, il n'y aura pas de miracle, un tour pour s'arrêter (à vide) avec la masse en mouvement c'est correct, ça fera moins avec le taraud dans la pièce. Par contre un ou deux mm de dégagement au fond du trou, ben c'est prudent !

 

[geger]

Juste en coupant le moteur ou avec inversion ?

Simple coupure moteur.
Presque un tour, c'est l'inertie freinée par les frottements.
En revanche, si au lieu de couper le courant, on lui balance la sauce en sens inverse, le temps arrêt+redémarrage est TRÈS court et donc le temps d'arrêt est de quelques milisecondes, peut-être même pas une dizaine ?
Je ne veux pas me focaliser sur un fantasme de temps d'arrêt quasi-nul, mais retrouver le fonctionnement de l'appareil à tarauder (faible inertie), que la fraiseuse imite très bien, mais avec une plus grosse inertie, et un fort appel de courant:
la même chose, avec des moyens "soft"
Ne me dites pas (vous, les gars du forum) que c'est pas possible?! On est en 2019 quand même!

bis repetita :
"Avoir le même résultat avec un VFD mono?...
(Et qui taraude sur sa 7045 avec cette inversion hard?)"

 

[Charly 57]

Bonjour

Pour le taraudage certains variateurs ont la fonction "JOG"
Par exemple "ICI"
Ce ne doit pas être sur tous les variateurs ....

 

[jojomouth]

Bonsoir,

J'ai une BF45 en tri et la vitesse de broche va jusqu'à 3200 tm.
Je suppose que c'est la même mécanique qu'en mono ,
J’espère que ça te fais avancer

Bon copeaux.

 

[geger]

Pour le taraudage certains variateurs ont la fonction "JOG"

La fonction JOG, je l'ai bien connue et utilisée, mais c'était avec des moteurs pas-à-pas,
peut-être avec un moteur tri, ça marche encore, car il y a une disposition des pôles qui prête encore au fonctionnement SYN par un mini déplacement-verrouillage. Sur un moteur mono ??????
Ma problématique, c'est:
1— Qu'est-ce que je gagne en vitesse maxi broche (compte tenu de la méca "agricole" de la tête) en utilisant un VFD?
2— Si j'opte pour un VFD, parce que je peux espérer tourner à mettons 2000tr/mn ou plus:
"Jusqu'à quelle vitesse je peux monter d'après vous? (mécaniquement parlant, du point de vue de ceux qui ont une 7045 ou machine équivalente)" >>> je n'ai aucune réponse pour le moment... (edit: réponse de jojomouth pendant que je rédigeais ce message)
... est-ce que je pourrai le commander (le VFD) en taraudage avec la même fonctionnalité (de taraudage) , sur un moteur mono?

petite précision, je ne souhaite pas investir dans les matériels haut-de-gamme...
mais améliorer mon char à bœufs...

 

[geger]

J'ai une BF45 en tri et la vitesse de broche va jusqu'à 3200 tm.
Je suppose que c'est la même mécanique qu'en mono ,
J’espère que ça te fais avancer

Merci @jojomouth
ça me fait effectivement avancer...
reste à voir la vitesse moteur 1500 ou 3000, qui te permet d'atteindre cette vitesse de broche,
et l'allure générale de la tête, ainsi que le nombre et l'étalement des vitesses.

Pour comparer,
J'ai posté une photo de ma bécane (6 vitesses de 80 à 1250), le temps de la retrouver...
elle est là:

...

 

[jojomouth]

c'est un moteur bi-vitesses je n'ai pas trouvé la plaque désolé. Certainement 1500/3000

 

[Guy69]

bonjour
Daniel G m'a fait une démonstration de son mode taraudage avec inversion de sens instantané commandé par le relevage de la manivelle de descente de broche.
Il en avait parlé sur le forum.
Dès que je retrouve je poste.
Cordialement
Guy

 

[geger]

Bonjour,

J'ai fait une photo ce matin avec plus de lumière:

C'est ce type de tête auquel je voudrais faire encaisser une augmentation de la vitesse de broche => boite de vitesses broche ET roulements de broche...
je m'étais tâté () pour mettre un moteur de 3000 tr/mn à la place du 1500 (pour les fraises carbure ou petit diamètre) , ça m'aurait donné 2500 tr/mn en vitesse broche max, mais 160 tr/mn en vitesse min, et du coup c'est pas bon pour les fraises gros Ø et le taraudage! ( à la fois vitesse X 2 et inertie X 4 ! )

Qui donc a ce modèle de 7045 au niveau tête? 6 vitesses sur un seul sélecteur?

Les "45" les plus courantes semblent avoir 2 X 3 vitesses mécaniques (+ le moteur bi-vitesses pour certaines)

Voilà pourquoi j 'ai pensé à la solution variateur pour les vitesses broche supérieures à 1250 tr/mn, tout en ayant le couple nominal à 80 tr/mn, avec la possibilité de descendre encore plus bas que 80 tr/mn... (40 tr/mn pour 25 Hz)

Je me dis qu'on pourrait proposer un recensement des types 45 de fraiseuses, un peu comme il y a pour les tours (ex: le sujet des Ramo), qui permettrait de trouver des machines sœurs et leurs variantes...

edit: faute d'orthographe ! modème au lieu de modèle! la honte!

 

[jojomouth]

Qui donc a ce modème de 7045 au niveau tête? 6 vitesses sur un seul sélecteur?

Faux jeton ne devrais pas tarder à donner des nouvelles

 

[coredump]

Déja ta 7045 n'est pas comme les modèles actuels. Elles ont toute 6 vitesses méca et éventuellement 2 vitesses electriques (en tri 400v).
Tu as une commande de vitesse rotative au lieu de 2 levier (2 positions et 3 positions) et un socle différent.
Ma RC7055 (même tête que les 7045) a un moteur 1500/3000 de base, je le remplace par un 3000tr/min avec variateur (en tri) et la petite vitesse

 

[geger]

Faux jeton ne devrais pas tarder à donner des nouvelles

Merci de cette indication, j'ai regardé les posts qu'il a faits (ce qu'il est entreprenant, et quelle audace dans ses réalisations!).
J'ai ainsi pu voir qu'il a une fraiseuse dont la tête est identique à la mienne, 6 vitesses par un seul sélecteur rotatif.
Il pourrait donc déjà répondre à cette question: quelle vitesse max atteint-il s'il a un VFD?
Si il a gardé son moteur en mono, se sert-il de la fonction taraudage, ça je ne l'ai pas vu...
Je cite son nom maintenant: @fauxjetons , pour voir, s'il a une alerte ou une notification...

 

[fauxjetons]

salut
j avais pas remarquer ce sujet

j ai un variateur de vitesse 220 volts mono 220 volts tri
qui est monter sur un moteur 220 tri 50 hertz pour l axe Z de la fraiseuse
il fonctionne de 38 a 80 hertz la vitesse est en fonction de la fréquence de la tension
je pense pas qu il peux tourner a 3000 tours mais 2000 ça doit ce faire

on peux faire un renvoie d angle avec un rapport pour avoir plus de vitesse
comme cela ca fait deux chose ca augmente le colle de signe est la vitesse
c est un projet en cour
a plus

 

[geger]

Bonjour @fauxjetons,
On serait les 2 seuls à avoir ce type de fraiseuse ZAY7045 (la tête à 6 vitesses sur un seul sélecteur) ?...
Peux-tu me dire:
1— à quelle vitesse de broche tu es déjà monté avec ta fraiseuse ? es-tu allé à 80 Hz en position 1250 tr/mn (ça ferait 2000tr/mn)
2— si tu te sers de la fonction taraudage ?
Merci

 

[fauxjetons]

salut
ma machine est pas brancher directement au variateur de fréquence
c est un moteur 220 trie avec une réduction qui est brancher dessus ici les détail >> #13
j ai mis la programmation de mon variateur sur le lien


j ai fait du taraudage il faut les pinces est que le diametre des taraud soie un diametre rond 5 6 7 8 10 12
sans cela c est au mandrin de perçage et bien souvent il faut le passer en manuel
régler la fin de courses en bas tarauder arrêter et passer en marche arriérer
sans rien bloquer
faire attention a la descente automatique quel ne soie pas engager
ne pas tarauder en dessous de 6 on casse tous


j ai dans ma signature il y a les réalisation faite avec les machine outils que j ai # n°
a plus

 

[geger]

Je n'ai peut-être pas tout compris,
mais je vois que le variateur dont tu parles, c'est celui de la montée-descente de la tête, actionnée par le moto-réducteur.

1 — Tu n'as pas de variateur pour le moteur de broche?

2 — J'ai fait du taraudage de M5 à M16 sans problème...

 

[fauxjetons]

salut
ne pas tarauder en dessous de 6 on casse tous
j ai casser tous les taraud en dessous de 6 mm
avec le mandrin de perçage c est des diametre bâtard
c est des petit diametre il y a pas assez de prise
a plus

 

[geger]

OK
Je comprends que tu taraudes, en passant par STOP,
sans te servir de l'inversion de marche AV-AR du bouton taraudage, pas grave...


peux-tu me répondre SVP:
tu n'as pas de variateur de fréquence pour le moteur de broche?

 

[fauxjetons]

salut
j ai pas de variateur de fréquence pour le moteur de broche

a plus

 

[geger]

Merci,
Donc, tu n'es jamais monté au dessus de 1250 tr/mn?

Connais-tu d'autres membres du forum, qui ont la même tête de ZAY7045 que toi (la tête à 6 vitesses sur un seul sélecteur) ?

 

[Rom']

Hello
J'ai pas de 7045, mais une cinci f30 avec VFD, fonction taraudage avec une pedale
A 200rpm environ, moins d'un demi tour de broche à l'inversion...
Ca claque un peu, mais on peut pas tout avoir.... Bon il y la le variateur a courroie qui "assouplie" un peu...
Et je taraude de M3 à M20, sans jamais de casse... ( mon ressort de remontée de fourreau de broche n'est pas bandé comme un sourd aussi ... )

 

[geger]

Merci Rom'
1— VFD mono?
2— c'est la pédale qui commande l'inversion de marche? par les entrées logiques?
3— As-tu un paramétrage "spécial taraudage" avec des rampes courtes?
"A 200rpm environ, moins d'un demi tour de broche à l'inversion..."
il doit y avoir une inertie assez faible de l'ensemble-broche (broche-roulements-poulie ou plus?...)

Excuse la rafale de questions...

 

[Rom']

1 - oui un machin asiatique qu'on trouve partout entrée mono, 1.5Kw de mémoire, qui fonctionne spectaculairement bien.
2 - Oui une grande pédale façon pédale de tour, un switch NC et zou. j'utilise bien les entrées logiques. Je me me rappelle plus exactement, j'avais du câbler ca à la volée, ( les cordonniers sont les plus mals chaussés... ), mais de mémoire j'ai un petit relais 2RT avec un auto maintient, et j'ai un switch sur la bécane qui ouvre la boucle pour remettre dans le "bon" sens. Accessoirement j'ai une fonction pour utiliser la pédale en simple marche arret, très pratique pour de la petite série, et parfaitement dangereux aussi, c'est à usage de moi par moi-même, j'assume le risque...
3- Ca je ne me rappelle plus... C'est pas impossible... Mais pas sûr non plus, je crois que l'arrêt normal est en "arret libre", et que j'ai des rampes qu'au démarrage, et assez courtes. Et en inversant il passe de démarré à démarré, donc très rapide. Tout ca de mémoire...
Pour l'inertie, il y a quand même un moteur d'1.5cv assez ancien, donc éléments plutôt lourd, la poulie moteur ( diam 200mm environ, les flasques du variateur mécanique ( en acier ) diam 150 environ, re-poulie comme sur le moteur, et la broche en SA30 donc pas mini non plus...

 

[geger]

Merci , tu me réponds bien complètement
Cependant...
1 VFD mono -----------> sortie mono? (1PH-1PH)
2 ce que tu dis donne bon espoir... a priori fastoche...
3 mon moteur est un 1500W (2CV) et il a une boite de vitesses au cul (t'as vu la grosse taille de la tête?), et la broche en CM4, c'est peut-être quand même plus lourd que sur ta machine? (c'est pour ça que je cherchais des possesseurs de machines du même type de tête, 6 vitesses sur un seul sélecteur)

Pour en rester au stade des équivalences...
T'es monté à quelle vitesse de broche max avec ce VFD?
La question subsidiaire étant: est-ce qu'on peut espérer un AV-AR "instantané" (genre 0,2s à 0,5s tout compris ) avec un VFD sortie mono?
(le challenge: il ne faut pas de décrochage, dans ces circonstances!!)
L'inversion "hard" décrite plus haut, c'est un petit saut de cabri de la bécane , et un bonne baisse (mais brève) secteur (j'ai dû mettre un disjoncteur courbe D pour encaisser le p...n d'appel de courant qui en résulte...)

 

[Rom']

Non vfd mono in > tri out
Dur de comparer un train de pignon et mon vario méca a courroies ...
Le max doit nous donner 8000rpm à 80Hz avec courroies inversés, de mémoire, mais pas trop longtemps les roulement commencent à gueuler à cette vitesse ...
Oui moi l'inversion doit durer moins d'une demi seconde...
Mais tout ca avec un var tri, jamais joué avec les vars monos...