Utilité du BAC aujourd'hui

C'est bien nos deux enseignants qui se sont manifestés comme tels ont bien défendu leur "caste".
Moi où je me fais une idée des connaissances des gens selon les âges, les cursus et les professions c'est en regardant tous les jours le jeu de Julien Lepers "Questions pour un champion". C'est très significatif.
Pratiquement chaque jour il y a un enseignant dans le jeu et je me dis qu'après sa prestation il va avoir du mal à retrouver son autorité auprès de ses élèves. Quant au jeu spécial Grandes Ecoles alors là on n'est pas déçu du voyage et force est de constater que notre Enseignement en général comporte des insuffisances certaines.
Quant aux tranches d'âge, il est clair que les jeunes sont handicapés dans leur majorité tout comme les "vieux" car eux ne sont pas assez rapides à trouver la bonne réponse qu'ils ont pourtant. On va me dire que l'on accumule des connaissances avec le temps mais je réponds qu'on en perd aussi beaucoup lorsqu'il y a 40 ans que l'on a quitté l'école alors que certains ont appris cela hier.
Ceci dit il y a comme toujours des exceptions remarquables.
Stan

La culture c'est ce qui reste lorsqu'on a tout oublié.

stanloc a dit:

C'est bien nos deux enseignants qui se sont manifestés comme tels ont bien défendu leur "caste".

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je ne défends rien ni personne, je n'ai aucune astreinte ou droit de réserve ici.
donc, je te demanderai gentiment de bien vouloir garder tes discours moralisateurs et tes sous entendus pour d'autres endroits où il seront appréciés à leur juste valeur, le café du commerce par exemple.

De même, je ne suis pas sur que "questions pour un champion" soit une émission intellectuelle ou à forte valeur ajoutée.

Tes connaissances sur la valeur du bac et leur potentiel au niveau de l'avenir d'un gamin, je ne suis pas sur quelle aient été réactualisées depuis 40 ans.............. et en 40 ans ils s'en passent des choses.

Bonjour,

Il y a tellement de filières et niveaux différents de "bac" qu'il n'est pas possible de généraliser des affirmations telles que "ne sert à rien" ou autre.

Dans tous les cas, je pense que lorsqu'on a les aptitudes scolaires et la possibilité matérielle d'aller jusqu'au bac et au delà, il faut le faire. Tout le monde sait citer des exemples de bac+5 sans emplois ou sous-employés, et des exemples de personnes sans qualifications qui travaillent à haut-niveau, mais ces dernieres sont plutôt des exceptions et les premiers sont beaucoup moins nombreux que les personnes sans qualifications sans emplois ou sur-exploités.
Il me semble plus facile, surtout en France, de commencer avec des diplômes que "nu".

Alors quand je dit avec des diplômes, je pense au-delà du bac.
Comme il a déjà été dit plus haut, le bac "général", particulièrement le S, est une clé pour poursuivre des études, rien d'autre. Dans les cursus de grandes écoles (prépa math sup/spé puis concours pour accéder à l'école visée), il n'est plus fait mention du bac qui ne sert qu'à autoriser l’accès aux études supérieures.
Concernant le bac "pro", je le connais moins en terme de formation, mais plutôt d'avoir vu des jeunes arriver avec cette seule carte dans le milieu professionnel. Là ce ne semble être qu'un critère de recrutement pour accéder à un emploi qui devra prendre en compte la véritable formation opérationnelle de l'individu. Ce n'est pas étonnant, le système de sélection a tendance à faire partir les moins motivés dans ce type de filière, et tous n'y trouvent pas une passion ou n'y retrouvent pas l'envie d'apprendre. Mais celui qui l'a a parfois pu être recruté avant celui qui ne l'a pas. là encore ça ouvre certaines portes, mais ce n'est pas une formation professionnelle directement applicable.

Je verrai ça de plus près quand mes enfants y arriveront...

KY260 a dit:

De même, je ne suis pas sur que "questions pour un champion" soit une émission intellectuelle ou à forte valeur ajoutée.

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Tester les connaissances ; ce n'est pas le rôle aussi d'un examen ????? Je ne vois pas comment on peut enseigner des connaissances que l'on n'a pas soi-même. Que ce soit aujourd'hui ou il y a 40 ans.
Stan

je renonce

KY260 a dit:

albatros_del_sur a dit:

Bonsoir,
Bien sûr le bac est nécessaire pour certaines filières. Mais les fonctionnaires catégorie B ne sont pas la majorité du monde du travail. Pour aller vers du concret, il faut aller de l'avant, il est possible aussi de réussir sa vie professionnelle, même sans bac.
Le seul critère commun, c'est qu'il faut toujours TRAVAILLER et parfois dur, avec ou sans.

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le fonctionnariat et assimilé est la plus grosse part du marché du travail, et de loin.
rien qu'à l'EN, il y a 860 000 profs et 750 000 personnels administratifs.
rajoutons les CG et CR, les militaires, les forces de l'ordre, les agents administratifs de tout poils, etc...., je suis sur qu'on depasse les 5 000 000 de salariés.

les vrais fonctionnaires, dependant de ce fait d'un ministere directement, representent 3 200 000 personnes, [glow=red]soit plus de 10% des salariés français.[/glow]

je pense donc de fait que lorsqu'on peut un BAC est à avoir.
pas sur qu'il serve, d'accord, mais on ne peut ignorer une aussi grosse part du marché de travail.

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Bonsoir,
Je ne nierai pas que ces gens soient utiles à la société, mais plus de 10 %, il ne faut pas s'étonner que ça aille mal en France. Notre industrie devrait être le plus gros employeur avec les petites et moyennes entreprises et les artisans. Ce sont eux qui produisent la richesse, et sans eux, plus rien à commercialiser.
Que deviendront nos profs qui devraient préparer des employés compétitifs à travailler?
A quoi serviront des forces de l'ordre qui n'auront rien à défendre?
Notre effort national devrait porter sur l'offre du travail pour tous, et un plus grand respect de ceux qui travaillent, ou ont travaillé....
Alors que tant de jeunes ont des diplômes, je suis atterré d'en voir tant au chômage.

Bonjour, veuillez m'excuser, je n'ai pas lu tout les posts,

Je donnerais juste ma vision du Bac et pas ce qu'il est réellement.

Pour moi, c'est juste une clef, la clef qui ouvre plussieurs portes. En soi, elle sert à rien, juste bonne a être perdue dans un vieux tiroir. Cependant, elle peu être utile si on veut poursuivre ces études. Mais pas que.
Je vous rappel, que les entreprises signent une convention collective. En fonction du poste et de vos diplomes, votre salaire ne sera pas le même. Inutile de donner des chiffres, il y a 36 millions de possibilité.

Pour faire court, Un Bac, c'est que moyennement utile si tu refuse de monter plus haut (bts ?) mais il est possible d'avoir quelques euros en plus sur sa fiche de paye avec lui même sans aller plus haut.
Après, tout le monde poura dire un truc du genre : ouai mais moi avec mon cap je gagne plus qu'avec un bts. Comme j'ai envie de dire, il y a 36 millions de possibilité et les chiffres on peut on jouer avec.

Par les temps qui courent, c'est malheureux mais c'est comme ça, comme il y a 10 ou 20 candidats pour un poste (surtout s'il ne faut pas de qualification particulière ; on apprend sur le tas) celui qui doit choisir parmi tous va donner la préférence à celui qui a le plus de diplômes (même s'ils ne servent à rien pour le poste) car le postulant est sensé comprendre plus vite en quoi consiste le boulot. Véridique ; j'ai entendu cela d'un DRH et pas qu'une fois. Logique d'ailleurs !!!!!
Et c'est pareil avec tout. Lorsqu'on a face à soi des gens qui ont exactement la même formation, les mêmes diplômes, sortant de l'école sans expérience, comment on choisit ? On prend celui qui n'a pas fait beaucoup de fautes dans son CV ou qui a une belle écriture, etc......
Stan

Après le Bac tu ne fait pas de fautes sur ton CV^^

barbocop a dit:

Après le Bac tu ne fait pas de fautes sur ton CV^^

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Bonjour,
Oui ça c'est la théorie, car j'en ai connu qui avec BAC et diplôme d'ingénieur faisaient plus de 5 fautes en 3 lignes sur une note de service
Il avait été très vexé qu'un de mes collègues ancien instit reconverti lui ai fait une correction en bonne et due forme avec la mention "5 fautes, 0/20"

barbocop a dit:

Après le Bac tu ne fait pas de fautes sur ton CV^^

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C' est normalement le minimum demandé pour un niveau BAC!Du moins je le pense non?

albatros_del_sur a dit:

Il avait été très vexé qu'un de mes collègues ancien instit reconverti lui ai fait une correction en bonne et due forme avec la mention "5 fautes, 0/20"

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J'ai souris. Pourtant c'est vrai, j'ai eu une expérience avec un bac+8 qui s'est fait cloué le bec par un bac+2. Les mecs les plus instruit ne sont pas les plus intelligents. Les mecs sont limités par des façons de travailler vraiment inutile. En plus, durant leur scolarité, tout le monde leur dit qu'ils sont l'élite, les cerveaux et ils osent le croire xD

Ce qu'il y a d'amusant avec ce genre de discussion c'est qu'il est facile selon la prise de position des uns et des autres de savoir qui a son bac, qui ne l'a pas, qui est bac+2 ou bac+8
Stan

Bonsoir,
Pas tant que ça, à notre époque, il était plus courant que maintenant de ne pas avoir son BAC, mais aussi pour certains d'aller aux cours du soir au CNAM après la journée de boulot. Pas facile, mais c'était le prix à payer quand les parents n'avaient pas les moyens (financiers)

Le CNAM c'est très bien. Pour ceux qui veulent inscription ce septembre (aix en provence) pour devenir ingénieur en mécanique process. 3.5 ans de cours du soir si vous rushez (et faite la mise à jour mathématique qui dure 1 an :p ) sinon 2.5 ans. Mais dure.
Pour le moment je reste en intérim pendant 1 an après je vais voir pour trouver un emploi stable. Après je pourrais faire la demande de formation à mon employeur, sinon il faut que je fasse la demande de formation CNAM entre 2 missions pour faire la demande en tant que chômeur désirant un promotion social. Bref, c'est pas pour tout de suite, mais j'y pense fortement pour les 3-4 ans à venir.

Pour stanloc : écoute, difficile de raconter des expériences que l'on invente. Je raconte ce que je vis, donc les chiffres, diplômes que j'indique représente la réalité donc oui facile à voir qui a un bac, bac+2, +3, etc.

KY260 a dit:

je renonce

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tu renonce a quoi ?

je trouve dommage que quand on critique le système d'enseignement , les professeurs se sentent accusé ... le problème vient surtout des programmes imposé par l’administration , et les professeurs n'y peuvent rien ... même dans les écoles libres les programmes sont les mêmes

si les professeurs et les chefs d’établissement avaient plus de liberté , si ont ne s'acharnait pas tant sur l'idée d’égalité , il y aurait des meilleur résultat

je plain les prof consciencieux qui sont forcement conscient qu'on ne leur donne pas les bon moyen ... et je comprend les profs je m'enfoutiste , qui font ce qu'il peuvent pour supporter sans rien pouvoir faire

surtout que l'égalité est un mythe ainsi quand on est fils d'enseignants on a 86% de probabilité d'accéder à des études supérieures (je l'évoque car c'est la catégorie la plus haute de ce point de vue devant les cadres sup) alors que ce taux passe en dessous de 30% pour un fils où fille d'employé non qualifié

je me permets de conseiller la lecture d' Alternatives Economiques à ce sujet

http://www.liberation.fr/societe/2010/12/07/l-ecole-francaise-plus-inegalitaire-que-les-autres_698742

en Inde il y a les castes mais en France on est tous égaux enfin depuis 1789

kitos a dit:

surtout que l'égalité est un mythe ainsi quand on est fils d'enseignants on a 86% de probabilité d'accéder à des études supérieures (je l'évoque car c'est la catégorie la plus haute de ce point de vue devant les cadres sup) alors que ce taux passe en dessous de 30% pour un fils où fille d'employé non qualifié

je me permets de conseiller la lecture d' Alternatives Economiques à ce sujet

http://www.liberation.fr/societe/2010/12/07/l-ecole-francaise-plus-inegalitaire-que-les-autres_698742

en Inde il y a les castes mais en France on est tous égaux enfin depuis 1789

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Ce que tu dis est vrai et c'est désolant. Mais si cette inégalité a toujours existé, la tendance a pas mal évolué au cours du temps. Quand j'ai commencé à travailler en 1991 la tendance était à une forte baisse des inégalités. Mais malheureusement celle-ci est remonté par la suite, et est en augmentation constante ces dernières années.
Voir par exemple cette analyse.

JMB

oui tout à fait jiembe le phénomène n'est pas nouveau mais ce qui est désolant c'est que l'on se complaise dans ce mythe

le corporatisme, les intérêts individuels, la politique, le clientellisme bloquent depuis des décennies pour ne pas dire depuis des siècles notre pays

il ne faut pourtant pas oublier que la jeunesse d'un pays c'est son avenir

aucune réforme du système scolaire depuis 30 ans n'a donné de résultat probants sinon les inégalités auraient diminuées d'une génération sur l'autre

kitos a dit:

oui tout à fait jiembe le phénomène n'est pas nouveau mais ce qui est désolant c'est que l'on se complaise dans ce mythe

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Ce n'est pas un mythe, c'est un objectif de la république qui est partagé par beaucoup. On ne peu que constater pour l'heure que cet objectif est très loin d'être atteint et que l'on est pour l'heure plutôt en recul.

kitos a dit:

le corporatisme, les intérêts individuels, la politique, le clientellisme bloquent depuis des décennies pour ne pas dire depuis des siècles notre pays

il ne faut pourtant pas oublier que la jeunesse d'un pays c'est son avenir

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Il y a un peu de tout cela, en plus détaillé la lecture de cette analyse apporte certains éclairages.

kitos a dit:

aucune réforme du système scolaire depuis 30 ans n'a donné de résultat probants sinon les inégalités auraient diminuées d'une génération sur l'autre

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Et pourtant il y en eu des réformes en 30 ans! Mais toutes, loin de là n'ont pas favorisé l'égalité.

JMB

JieMBe a dit:

On ne peu que constaté pour l'heure que cet objectif est très loin d'être atteint et que l'on est pour l'heure plutôt en recul.

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c'est bien pour cela que j'emploie le terme de mythe

quand un pays passe son temps à parler d'égalité mais que rien n'est réellement fait pour, c'est qu'il n'est pas sincère dans sa démarche

en plus tu le sais mieux que moi puisque je vois que tu es dans l'enseignement, les moyens sont très inégalement répartis sur le territoire suivant où l'on étudie on a pas les mêmes moyens, ça rajoute encore au problème

et par extension on sait que le bac n'a pas la même valeur suivant le lycée où l'on passé

et que dire de cette maudite séparation entre enseignement technique et enseignement général tout comme entre métier manuel et métier intellectuel

http://unmondemerveilleux.eklablog.com/manuel-ou-intellectuel-p9164

http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1874&id_groupe=10&id_rubrique=28&id_mot=31

"L'égalité des chances" passe obligatoirement par un nivellement par le bas. On n'est pas égaux en chances, c'est un fait.

Certains ont plus de facilités dans tel ou tel domaine, c'est comme ça, et niveler par le bas est une catastrophe pour eux. Au lieu de parler de cette soi disant égalité des chances totalement inexistante dans les faits, il faudrait plutôt favoriser dans les 2 sens un enseignement adapté, et non baisser le niveau à celui du moins bon.

Mais il faut des statistiques, il faut marquer son passage de façon indélébile dans l'histoire en étant "l'homme politique qui a marqué son temps" et toutes ces conneries.

Alors l'égalité dans l'accès à l'enseignement et à la culture OUI, l'égalité par un nivellement catastrophique par le bas NON !

Et c'est la le cœur du problème.

Pour ma part (et beaucoup d'autres), j'étais très bon élève, puis milieu collège ça s'est dégradé, lycée aussi... pour finir avec 8 de moyenne en terminale S car je ne voulais plus rien faire, et avoir le bac S en bachotant 1h la veille des épreuves. La preuve en est que c'est loin d'être un critère d'élitisme de nos jours...C'est le parcours standard du gamin qui a des facilités et des capacités, mais à cause de cette soi disant égalité, qui devient mauvais car le système n'est pas adapté pour lui mais pour celui qui ne sait pas conjuguer "être " et "avoir" en 4ème ou en 3ème (véridique, on avait des polycopiés en 4ème et 3ème pour conjuguer être et avoir au présent de l'indicatif, et le tiers ou le quart de la classe ne savait pas le faire).

Je ne dis pas de laisser derrière les "moins bons", mais condamner les autres pour se mettre à leur niveau car "l'égalité" passe par "tout le monde au même régime" est très loin d'être mieux. Cependant ce n'est pas politiquement correct de faire des classes de "niveau", hors ça devrait être le cas ! Et tant pis si ça fait gronder du socialo si je dis ça.

Vous croyez que les politiques qui prennent ces décisions font quoi pour leurs enfants ? Ecole privée et professeur particulier le soir bien sûr ! Faites ce que je dis pas ce que je fais !

L'égalité à ce niveau la n'a jamais existé, que ce soit pour une raison de catégorie sociale ou que ce soit par un enfant plus éveillé avec de plus grandes capacités ou une volonté des parents ou tout autre facteur possible, et vouloir en imposer une c'est de la politique pour se faire réélire point barre. Et c'est très dangereux !

La seule égalité plausible est celle de donner accès de façon égale à la culture, l'éducation, livres etc.... à tous, ce qui est le cas (on peut améliorer, mais c'est déjà pas trop mal) avec des bibliothèques, médiathèques, internet maintenant etc...

Il faut arrêter avec cette égalité, l'égalité n'est pas toujours une bonne chose selon le domaine...

kitos a dit:

c'est bien pour cela que j'emploie le terme de mythe

quand un pays passe son temps à parler d'égalité mais que rien n'est réellement fait pour, c'est qu'il n'est pas sincère dans sa démarche en plus tu le sais mieux que moi. Puisque je vois que tu es dans l'enseignement, les moyens sont très inégalement répartis sur le territoire suivant où l'on étudie on a pas les mêmes moyens, ça rajoute encore au problème

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On ne peut pas dire que rien n'est fait, le concept d'éducation prioritaire avait vocation à rétablir l'égalité. Hélas les moyens n'ont pas suivi, et cette politique a progressivement été dévoyée. Il y a d'autres réformes réalisées au nom de l'égalité ont eu des effets exactement contraire comme la suppression de la carte scolaire.

kitos a dit:

et par extension on sait que le bac n'a pas la même valeur suivant le lycée où l'on passé

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Cela n'est que marginal. Le diplôme ne fait pas mention de l'établissement. Et quel que soit le lycée ou tu l'a passé le bac te permet d'accéder aux études supérieurs, et à certains concours de la fonction publique. Il n'y a que pour certaines filières sélectives que l'on peut penser que le lycée d'origine fait parti des critères de recrutement. Mais là il y a plus de fantasme et de préjugés que ce qui se passe en réalité. Dans mon établissement qui a une prépa très réputée, on s'est amusé à comparer les résultats aux concours avec les notes des dossiers scolaires données pour le recrutement en fonction des établissement d'origines. On s'est aperçu qu'au final il y avait plutôt corrélation, sauf pour quelques établissements parmi les plus réputés qui en réalité sur-notent leurs élèves.
Par contre la part de plus en plus grande du contrôle continu, laissé à discrétion des établissements risque de créer à termes des diplômes "maisons". C'est un problème, il faut soit créer un mécanisme d'harmonisation pour éviter cela, mais cela ne marche jamais en pratique, soit distinguer dans le diplôme ce qui fait parti du contrôle continu, et ce qui fait parti de le l'examen terminal. C'est à mon avis le plus pertinent, on garde la valeur "nationale" du diplôme, et on se dote d'outils qui aident à motiver les élèves pendant leur scolarité. Il y a des pays qui fonctionnent comme cela notamment la Norvège.

kitos a dit:

et que dire de cette maudite séparation entre enseignement technique et enseignement général tout comme entre métier manuel et métier intellectuel

http://unmondemerveilleux.eklablog.com/manuel-ou-intellectuel-p9164

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Hélas tu as raison, mais c'est malheureusement qu'une projection de l’échelle de valeur dans la société, qui se retrouve dans l'éducation, amplifiée par le fait que l'enseignement français est très académique et que la plupart des enseignants sont plus manuel qu’intellectuel. Cela a pour conséquence qu'ils ont du mal à apprécier toute l'intelligence nécessaire à la réalisation de tache concrète.

Eric29, le terme égalité n'est pas le plus adapté puisque comme tu le souligne nous ne sommes égaux en rien, puisque même la notion d'égaux en droit est à prendre avec prudence car faut il encore savoir se servir de ces droits

JieMBe a dit:

c'est malheureusement qu'une projection de l’échelle de valeur dans la société

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et c'est bien là le fond du problème je le crains, quelque chose d'ancrer très profondément dans notre pays

un éclairage intéressant du moins je le crois http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0506/politique-france/429963/le-lycee-influence-l-orientation-post-baccalaureat.html qu'en penses tu jiembe

kitos a dit:

un éclairage intéressant du moins je le crois http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0506/politique-france/429963/le-lycee-influence-l-orientation-post-baccalaureat.html qu'en penses tu jiembe

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Je pense que bien que cet article date un peu, son contenue reste tout à fait d'actualité. Le problème s'est d'ailleurs accentué ces dernières années avec l’assouplissement de la carte scolaire. On sait que c'est avant tout les classes socioprofessionnelles les plus élevées (à commencer par les enseignants) qui savent le mieux jouer avec celle-ci, et donc on retrouve systématiquement un fort déséquilibre dans les établissements.
Ce qui est encore plus injuste, c'est que globalement dans les lycées les mieux cotés on trouve aussi les enseignants les mieux rémunérés (plus d'agrégés et plus d'expérience), il devrait y avoir un mécanisme dans les dotations des établissements qui rééquilibre les moyens.

JMB

Eric29 a dit:

"L'égalité des chances" passe obligatoirement par un nivellement par le bas.

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Je m’arrête juste sur cette affirmation pour le reste je te laisse la responsabilité de tes propos.
Il est évident que dans une classe d'age il existe une forte hétérogénéité, et cela à plein de point vue, sexe, origine, physique, psychologique .....
Sachant cela il y deux grandes directions possibles pour l'éducation :
- Soit faire un classement très tôt et de d'apporter une éducation différente selon les groupes.
- Soit mélanger tout le monde et faire une vrai pédagogie différenciée.
On va dire que la voie actuelle est plutôt un entre deux, ou l'on mélange tout le monde, on fait une éducation avec une pédagogie plutôt adapté aux élèves qui ont le plus de facilité, mais comme cela ne fonctionne évidement pas on réduit les ambitions. Ce qui au final ne fonctionne correctement pour personne. Les élèves qui ont des facilités s'ennuient, ceux qui ont plus de difficultés dans les exercices purement intellectuel, se retrouve en échec parce qu'on ne leur propose que cela, et rien ne leur permet de mettre en valeur leurs autres talents.
Donc on est d'accord sur le constat.
Par contre des deux directions initiales, quelle est la meilleur solution ?
- Est-ce faire une sélection très tôt, les "bons" élèves à la fin du primaire vont suivre un enseignement visant à développer leurs capacités intelectuelle pour suivre ensuite des études supérieurs, et les "mauvais" vont suivre des formations pour préparer des métiers ne nessitant pas de grosse compétences intellectuelles. C'est exactement le schéma de l'éducation en France jusque dans les années 60, et cela donnait encore plus de déterminisme dans la société.
- L'autre approche consiste à exploiter au mieux la pédagogie différencié. Il y a eu des tentatives sur le sujet mais jamais une généralisation. C'est sûrement en creusant par là que l'on pourra enregistrer des progrès.

JMB

pourquoi ça serait les mauvais qui font les métiers manuel ?

ce qui est mauvais c'est de considérer les métier manuel comme inférieur !

on n'est pas égaux ... il y a des manuel , des matheux , des littéraires ... la vraie égalité utile , c'est l’égalité de considération des différente qualité , car il faut de tout pour faire un monde !

le vrais progrès de la société ce n'est pas que tout le monde soit intellectuel ... c'est absurde , ça ne peut pas marcher ! le vrais progrès c'est que tout les métiers soit bien considéré ( et correctement payé )