Soupape SUPER,HYPER,SONIQUE

[alcore]

Dans le cas que tu décris, tu es confronté à des limitations techniques imposées qui vont forcement avoir un impact sur les performances. En pratique la bride en 32, les soupapes aux diametres de serie, la forme des conduits, les entames dans les cylindres vont avoir pour consequences de lisser les performance pour donner 2 moteurs identiques, ce qui je pense etait le but du reglement pour permettre aux concurents de pouvoir monter des machines pouvant courir dans la meme categorie avec des budgets limités.

Un moteur carré donnera sa puissance tout en haut dans les tours, si il peut pas atteindre un régime elevé de par sa construction bin il donnera moins que ce qu'il pourrait (j'aime les platitudes

Pour l'autre par contre, sa longue course devrait favoriser le couple à un régime plus bas que le 1, meme si la puissance totale est équivalente.

Au final ces deux moteurs doivent avoir un comportement different malgré une puissance identique, non ?

 

[philippe2]

........

Pour l'autre par contre, sa longue course devrait favoriser le couple à un régime plus bas que le 1, meme si la puissance totale est équivalente.

Au final ces deux moteurs doivent avoir un comportement different malgré une puissance identique, non ?

Bonjour,

Je me permets une citation partielle, afin de ne pas trop alourdir ce fil. Pour les performances, c'est à dire courbe de couple (donc de puissance) et pression de combustion, les mesures faites sur le moteur 2 étaient identiques au moteur de référence 1. Avec bien sûr les quelques % de variation dus aux erreurs de mesure et de correction de puissance liées aux variations des conditions de température et de pression atmosphérique de l'air à l'admission. En bref, le moteur 2 rentrait dans le faisceau des courbes mesurées sur les moteurs 1 déjà produits.
Donc et toujours dans le contexte comme tu l'as rappelé d'une règlementation, pas d'avantage mesuré sur des régimes établis (fixes). En revanche, sur le 2 "longue course", l'augmentation de l'inertie due au vilebrequin et à celle de la masse rotative des bielles (excentration plus importante) était un inconvénient avéré en accélération.

Je pense que nous nous éloignons de la question initiale qui est une proposition de distribution par piston. Et que l'auteur de ce fil nous excusera de ces digressions.

Bien cordialement,

 

[mitcheli]

moi ? ....ça me plait!

 

[philippe2]

moi ? ....ça me plait!

OK, c'est noté.

Donc pour poursuivre le débat sur l'alésage course...

Un gros alésage comme déjà évoqué permet d'implanter de plus grosses soupapes et bien sûr les gros conduits qui vont avec. Une voie complémentaire consiste pour une cylindrée donnée, à multiplier le nombre de cylindres. Par exemple, un 2l carré a 4 cylindres aura un alésage de 86 (500cm3 de cylindrée unitaire). En 8 cylindres, toujours en moteur "carré", l'alésage course pour un moteur sera de 68,2 pour 250cm3 de cylindrée unitaire.
La surface totale disponible pour loger des soupapes est, en vous faisant grâce des arrondis:
- 58cm²x4=232cm² pour le 4 cylindres.
- 36,5cm²x8=292cm² pour le 8 cylindres.
Sur ce seul critère, en supposant que le couple disponible soit proportionnel au diamètre logeable des soupapes et des conduits, le 8 cylindres a un potentiel de plus de 25% par rapport au 4.
Si l'on rajoute comme critère de conception une limite imposée à la vitesse moyenne des pistons, le 8 cylindres a un potentiel d'augmentation de régime de 26% par rapport au 4.

La puissance étant proportionnelle au couple et au régime, le potentiel du 8 cylindres pour une cylindrée donnée sera de 1,25x1,26=1,57 par rapport au 4 cylindres.
Ceci n'est qu'une approximation avec des "calculs de coin de table" et donc leurs limites pour expliquer que la recherche de la puissance maximale pour une cylindrée donnée en plus du rapport alésage course, est favorable à la multiplication du nombre de cylindres. Ce qui justifie le nombre de cylindres utilisé par exemple en formule1, jusqu'à 12 dans les année 1980 avant les changements de réglementation.

Bien cordialement,

 

[mitcheli]

Il y a meme pire , en SUPERCARRé:

 

[alcore]

Probablement une des plus belles motos jamais mises sur le marché

 

[Guib]

Merci Honda !

J'aimerai bien entendre tourner ce moteur

 

[Itus]

Oui,
Mais un moteur super carré (en atmo) est vite limité par la vitesse du front de flamme ...Meme avec plusieurs bougies.
Il y'a comme un équilibre difficile a vaincre, pas pour rien que la plus part des F1 ont une cylindrée unitaire entre 300 et 350 cc !
Après faut voir ce qu'on veux faire du moulbif, mais c'est un autre débat...

 

[alcore]

ça depend aussi du carburant, si tu utilises du GNV tu n'as plus de problèmes de cylindrée unitaire, de front de flamme, de turbulences et de cliquetis.

 

[alcore]

Merci Honda !

J'aimerai bien entendre tourner ce moteur

 

[Itus]

ça depend aussi du carburant, si tu utilises du GNV tu n'as plus de problèmes de cylindrée unitaire, de front de flamme, de turbulences et de cliquetis.

C'est clair que faire tourner un moulin au gaz, c'est pas chercher les perf's ...
Quoiqu'à l'oxy/ac, ca devrait patater

 

[mitcheli]

Petite introduction (sujet carburant)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragster

là, ça donne !

 

[philippe2]

Bonjour,

Je continue sur ce fil de discussion car j'y trouve des interventions dignes d'intérêt. Concernant l'idée de base, il faudrait savoir le but poursuivi :
Dépôt de Brevet ? Dans ce contexte, les recherches d'antériorité sont à la charge du demandeur. Et compte-tenu du foisonnement d'idées brevetées sur la distribution des moteurs à combustion interne depuis plus de 100 ans, ce n'est pas gagné. En remarque, comme déjà évoqué plus haut, la publication gratuite par l'inventeur d'une idée nouvelle peut être opposable à un dépôt de brevet.
L'argumentaire concernant les avantages de l'idée proposée doit être construit. Le fameux QCDP pratiqué en R&D automobile peut être un bon fil conducteur.
- Q=Qualité. Aptitude à garantir dans le temps les prestations à neuf sans défaillance. Avantage du système ?
- C=Coût. Quels gains à la construction sont escomptés par rapport à la solution existante (soupapes) ? Si surcoût, il doit être justifié dans la rubrique prestation.
- D=Délai. C'est une question secondaire dans le contexte d'un dépôt de brevet pour la mise en application. Mais une vraie question pour l'inventeur. Quel est le délai de développement ? La question formulée autrement par un éventuel client interessé est quand ?
- P=Prestation. Ensemble de l'avantage du système pour le client. Quels avantages sont recherchés ? Consommation ? Puissance ? Pollution ? Etc..

Je vous accorde que ce n'est pas très poétique.

Je le reformule autrement, au temps où les Bureaux d'Etudes étaient les chouchous des patrons qui aimaient y musarder tard le soir :
Qu'est ce que faites ?
Qu'est ce que cela nous rapporte ? C'est cher ?
On se sera pas embêté avec ?
Et on pourra le commercialiser quand ?

Bien cordialement,

 

[alcore]

Dans son cas il n y a pas encore de risques car ce qu'il a montré existe deja, mais oui il faut y penser.

Concernant le GNV, détrompe toi, ça marche très bien et quoi qu'il en soit largement assez pour un moteur d'utilisation courante. C'est une vieille histoire d'injection monopoint au niveau du carbu sur les premiers modèles dignes de bidouilles qui a la vie dure... tout comme le diesel avec les TDI ça a fait d’énormes progrès depuis les années 80 :D

Le rendement peut etre nettement amélioré, les moteurs actuels sont bi-carburation essence/gaz et donc le rapport volumetrique doit etre compatible avec l'essence.
Mais dans le cas d'un mono carburation gaz seul, on peut facilement aller au dela de 40:1 sans cliquetis

 

[mitcheli]

hello!(Philippe2)

Tu as l'air de bien t'y connaitre ,je t’enverrais un MP cette APES MIDI.........

 

[mitcheli]

Dans son cas il n y a pas encore de risques car ce qu'il a montré existe deja, mais oui il faut y penser.

Aurais-tu un exemple en image qui pourrait ressembler ?

 

[alcore]

Non j'en ai pas, mais j'avais pu appercevoir des schemas de brevets divers qui sont très ressemblants, que j'avais pas téléchargé.

ça prend du temps mais passe en revue les diverses bases de données des offices des brevets disponibles online, c'est très instructif

 

[Guib]

Merci !

 

[mitcheli]

avec un v8 flathead ,je me suis déjà inspiré du NR:

Mais ça c'est une autre histoire ,qui reviendrait chère et qui ne tiendrait pas longtemps à mi-régime (d’après quelques ...non!.... beaucoups de personnessss )

 

[philippe2]

Bonjour,

Concernant le NR 750, c'est une vraie prouesse technique et Honda a alors encore démontré qu'il était un excellent motoriste. Mais cette conception à cylindres oblongs est issue d'une contrainte des règlements sportifs qui limitait le nombre de cylindres à 4. Si Honda avait eu le choix de faire un V8 avec des cylindres ronds, je pense que c'est cette option qu'ils auraient choisi.

En résumé, cette conception est une réponse (maîtrisée) à une contrainte règlementaire, rien de plus.

A propos des moteurs à soupapes latérales, ces "flat head" ont sillonné l'ensemble des routes de la planète dans les années 1930, car ils présentaient un certain nombre d'avantages. Mais aussi des inconvénients. C'est pour cela que Briggs & Stratton est aussi en train de discrètement les sortir de sa gamme de petits moteurs utilitaires type tondeuse pour systématiser les soupapes en tête, pour respecter les contraintes sur la pollution dont la consommation.

Bien cordialement,

 

[alcore]

C'est marrant de voir que fin 80's les moyen d'usinage n'etaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui et c'etait un sacré challenge d'arriver a fabriquer un V4 a pistons oval performant et accessoiremement un chassis monocoque pour la compete et de voir qu'aujourd'hui on possède des moyens d'usinage d'un niveau de precision et de performance inédit et on ne tealise plus de tels chef d'oeuvre d'ingé

Je suis meme etonné que personne n'ait tenté d'en realiser un

 

[mitcheli]

pour l’amélioration du remplissage:

 

[mitcheli]

quand on lit ça .....pourquoi est-ce qu'on ne revient pas dessus????

 

[Elvin]

8 soupapes ? Bonjour les problèmes d'étanchéité soupape/culasse !

Pourquoi ne pas continuer dans de telles voies ?

C'est comme le moteur Wankel, trop délicat au niveau de l'étanchéité du piston rotatif avec le "cylindre" épicycloÏdal .

 

[philippe2]

quand on lit ça .....pourquoi est-ce qu'on ne revient pas dessus????


Voir la pièce jointe 325576

Bonjour,

Comme je l'avais évoqué, ce moteur a été conçu par Honda pour faire la promotion de son savoir faire en moteurs 4 temps, en compétition moto dans le contexte d'un règlement limitant le nombre de cylindre à 4.
Je me permets de citer le contenu d'un article visible ici, qui est sûrement plus explicite que mes interventions précédentes :

"L'idée de Honda, lorsque ses ingénieurs conçurent ce moteur était de lutter contre les deux temps des marques concurrentes tout en restant fidèle à l'image de la firme, basée sur le 4 temps.
Pour cela il aurait fallu multiplier le nombre de cylindres, comme 10 ans auparavant. Mais le règlement limitait le nombre de ceux-ci à 4. Il fallait donc le contourner en logeant l'équivalent de 2 pistons dans un seul cylindre. D'où la seule idée qui leur vint à l'esprit : l'utilisation d'un piston ovale.
Même si cette machine n'a jamais répondu aux attentes qu'on avait placé en elle, le fait de l'avoir fait fonctionner est une sacrée performance."

Ce choix technique est donc une réponse à des contraintes d'un règlement sportif à un moment donné, rien de plus. Et n'a même chez Honda qui avait le savoir faire et les brevets, pas vraiment de descendance.

Bien cordialement,

 

[mitcheli]

petite amélioration et perfection pour l’allègement:

toujours +++

_-----pOUR La NR ,je crois bien qu'elle etait interdite sur les routes Européenne dans les 90" !? (trop puissante)

 

[alcore]

Non non pas interdite, juste bridée en France

 

[kultrixx]

Yves renier ( commissaire moulin ) roulé entre autre en nr y avait un article dans l'option moto l'époque .

 

[duredetrouverunpseudo]

Version bridé pour la France simplement.

La vielle légendes de comptoir avec les motos trop puissante et retiré du marché.

Il y en a pas eut beaucoup, car déjà honda n'en a pas fabriqué beaucoup, et le tarifs de 380 000 F à l'époque la rendais peux accessible.

Pendant des années sur les circuits, sont surnom était NR = Never Ready au vu des problèmes techniques rencontré.

Son existence et du au créateur de la marque Soichiro Honda qui détester les 2 temps. Il voulais imposer un 4 temps contre les 2 temps en grand prix.

Quand elle a commencé à marcher, la fédération à interdit les pistons ovales en compétition.
Et la honda sai plié et et passé au 2 temps comme tout les autres.

Par la suite il ont réussi à imposer le 4 temps en motoGp en achetant la fédération

 

[mitcheli]

hello!

comme nous sommes dans les anciens projets

Il y a bien, longtemps ,j'ai regardé un documentaire au sujet de la conception de ce moteur USA . cela consistait à annuler les vibrations moteur et autres...
vilo ou ACT 1/2 en rotations opposés...quelque chose comme ça...ils avaient fait 2 prototypes ,c’était bien intéressant!
Mais a ce jour ou est-ce qu'ils en sont?????

 

[philippe2]

Bonjour,

J'ose un parallèle entre l'histoire des techniques, et celle de l'évolution des espèces formulée par Darwin. Il y a un phénomène de sélection naturelle pour les évolutions techniques. Tout avantage supposé ou avéré se paye par un certain nombre d'inconvénients.
Le Honda NR a pu occuper la niche écologique rendue disponible par les règlements de la FIM. Espèce endémique qui a disparu sans descendance pérenne suite à l'évolution de son milieu particulier.

Il en est de même pour mal de "bonnes idées" qui ont foisonné sur les moteurs, dont ce Motoczysz.

Bien cordialement,