Advertisements

Avaleur de flammes "VL" - Ernst Vogt 1998

  • Auteur de la discussion mvt
  • Date de début
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Pour éviter de polluer le fil des calculs associés à ce type de moteur, je crée ce fil dédié à la réalisation d'un moteur avaleur de flamme - Vacuum Engine "VL" by Ernst Vogt 1998 selon les plans de J.A.M de Waal.

Je reprends ici les remarques et questions posées sur le fil "calcul" pour regrouper la chose ici. J'ai ajouté quelques compléments suite aux commentaires/questions de Gégé disponibles ici.

J'ai prévu d'en faire 3 (il y a des demandes à la maison :) ) donc, je vais peut-être faire les pièces en série (très grosse série pour moi).
Je peux vous mettre le plan si vous le souhaitez.

Normalement, l'alésage est de 50 avec une course de 90 (170cc, rapport 1,8 ce qui me semble un peu élevé, pour un ratio à 1.6, il faudrait un alésage à 56.25 ou une course plus faible (80, 157cc).

Le piston est théoriquement en acier, le cylindre en fonte.

J'ai un rond de fonte de 60 (ft25) par contre, je n'ai pas d'acier dans ce diamètre (Cast Iron) A votre avis, est-ce que l'on peut remplacer l'acier :
* (j'ai un bout d'étiré en 55, bien dur, mais faudrait boucher le trou :) avec un bout de fonte en 40 (ft25 aussi) ou par brasage comme proposé par Gégé)
par de l'alu (j'en ai plusieurs ronds récupérés dernièrement, en 70, mais de nuance inconnue) ?

Voire faire le cylindre et le piston en alu ?

En réponse à Gégé62, côté matériel, j'ai :
* un Celtic 12 avec les outils standard (HSS*2, à apprendre à affuter et carbure) et 3 porte-outils (fabrication à faire plus tard)
* une Cincinnati F30MH, un étau, pas de plateau ni de diviseur, des fraises (à recenser, bcp en CM2 ou CM3), une tête à aléser standard (RCM), des porte pince (les ERxx, de 16 à 32), pas trop de forêts (pas forcément en bon état, ça devrait s’arranger prochainement), set de bridage...
* un ruban de type OT8150HV (mais de chez HBM)
* et l'équipement classique, tournevis, limes, marteaux (du tapissier à la masse de 6kg)
* si besoin, un chalumeau oxyacétylénique (il est un peu caché)...

Questions à 10 sous de newbie...

Par quel morceau commence-t-on la réalisation ?

Pour le perçage du cylindre, qu'elle solution est la plus "simple" (pratique, normale, etc.), sachant que je n'ai ni alésoir (en 50 ça douille et c'est du CM4), ni grain à aléser (pour le tour, je n'ai que les "outils de base".) ?

Par contre, j'ai récupéré dernièrement chez mes parents des forêts anciens en CM1, 2 et 3, il faut que je fasse le tri. Ils sont plus vieux que moi :)
J'ai une tête à aléser (pour la F30MH, a priori pas auto), une fraise à tenon de 50 (support SA30) que je n'ai pas encore utilisées. Je n'ai ni diviseur, ni plateau tournant.

Sur les 3, il m'en faudrait au moins deux classiques (conformes aux plans) pour être sûr qu'ils marchent et un custom pour tester quelques hypothèses de Gégé, notamment le décalage "vers le bas", un autre mode de "soupape d'admission"... avec l'ajout de quelques capteurs pour regarder ce qu'il se passe avec un Raspberry Pi (pour un peu plus tard)

Histoire de minimiser les frottements, est-ce que l'on peut (ou est-ce que c'est indispensable) de remplacer les paliers lisses (en bronze sur le plan, avec les huileurs) par des roulements (à cette dimension, ce sont tous des ZZ) ?

Pour lesdits paliers, le forêt suffit-il ou faut-il envisager un alésoir à main ?

J'ai essayé différentes solutions avec le tableau de KJ Bladt. Si on change certains paramètres pour passer de carré à longue course p. ex., le traitement se plante (apparition de DIV#0 en cours de calcul, dans les feuilles de cycle). Je n'ai pas cherché plus loin.

Merci pour vos lumières.
 
Advertisements
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 067
mg-401majunga
salut pour ton cylindre au tour tu perce par etape jusqu'au maximum et tu alese (faire un outil c'est moins difficile qu'un moteur ,tu peut te servir d'une barre percée et d'un barreau rond aiguisé pris dans ta tourelle evidement diametre max pour la barre d'alesage
je ne peut te repondre sur les roulements ou les paliers c'est une reponse que les spécialistes du mange flamme te donneront bien mieux que moi
une fois tes paliers finis au tour il ne me semble pas necessaire de les reprendre a l'alesoir
ha cast iron c'est aussi de la fonte sinon c'est steel casting pour l'acier tu doit pouvoir trouver du tube rectifié interieur dans ces diametres et dans les bonnes nuances
je te souhaite bien du plaisir avec cette construction
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #4
@jetpack2013 Salut Nico, évidemment, je m'a mélangé les pinceaux... Dans le plan, c'est cylindre et piston en fonte (pour la glisse je pense).
Je pense avoir compris ton montage, je regarde ce que j'ai comme trucs pour faire un petit outil.
C'est ce que j'aurai du faire quand j'ai réalisé la bague pour la F30. Je vais la refaire, en plus long pour limiter les contraintes sur la partie en fonte qui a cassé. C'est la maladie des Cincinnati PF25, F30... Je ferai une photo pour que ce soit plus clair.

Au vu de la remarque de Gedeon Spilett, vu que j'ai la matière en alu, je vais peut-être partir sur cette solution avec un chemisage, à moins que je trouve du laiton dans les bons diamètres à vil prix (75/80 et 55/60).
Et côté récup par ici, c'est assez réduit.

Ou je réduit l'alésage, vu que j'ai un bout de rond en 40, mais pas assez pour faire 3 moulins.

@gégé62

Ça va me prendre un certain temps quand même. Même si je suis actuellement hors contexte boulot, j'ai plein de trucs sur le feu (thèse à corriger pour une copine vietnamienne, articles à écrire... et nettoyage du sous-sol suite aux grosses pluies de la mi juin, sans oublier la RG, mais là c'est pas urgent).

merci pour vos conseils.

Amitiés

Michel
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #5
@gégé62 (reprise de l'autre fil)
A priori, on peut appliquer la même méthode que pour le rodage du cylindre pour la partie alu en partant de la côte externe de la chemise fonte avec un montage fonte au congélateur, alu au four ? Reste la tenue dans le temps, parce que apparemment, ça chauffe pas mal.
Pour le piston, je vais regarder ce que je trouve. Il va déjà falloir que je ruse pour le volant (à faire en 3 parties, mais je vous expliquerai plus tard comment je pense faire, car je n'ai pas trouvé la matière au bon diamètre à un prix abordable...)
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonsoir,

<Mode HS - ON>
Aujourd'hui, ballade. Les emplettes du jour...

Kaiser.png


Ça me sera utile pour la RG. Malheureusement, je n'ai pas le coffret ni les accessoires ni la bague d'arrêt.
S'il existe un mode d'emploi, je suis preneur.
Je pense la démonter pour la nettoyer, mais apparemment, je ne serai pas le premier. Le tête ne coulisse pas, il faut "embrayer" la chose, mais le bouton semble bien dur.
Trempette dans du fuel ou du wd40
<Mode HS Off>

Je vais retourner la semaine prochaine chez mon fournisseur de ferraille rochelais voir s'il n'y a pas de rond de fonte plus gros.
J'ai ce qu'il faut pour faire les axes :
* 6 mm et 16 mm comme préconisé sur le plan
Il faut que je fasse le bilan roulements.
 
Dernière édition:
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 670
Harnes (Pas de Calais)
une bien bonne récupération....apparemment c'est du SA30, ça se monte direct sur ta machine ?
Moi j'en ai récupéré une d'occase, voilà bien longtemps, mais en CM4 vs SA40 pour ma machine....j'ai fait une adaptation olé-olé pour perdre le moins possible en hauteur.
Je ne peux pas trop expliquer comment ça marche, mais disons que pour aléser un diamètre on utilise l'avance verticale de fraiseuse, pour dresser une face (circulaire !) on immobilise la bague de dessus (je crois) avec une espèce de levier radial, donc à chaque tour le rayon d'usinage augmente d'un pas, selon la cinématique de la tête (c'est donc l'avance par tour). Je ne sais pas s'il y a plusieurs pas possibles.
Je ne m'en suis servi que deux ou trois fois en trente ans, parce que mon activité ne le demandait pas.

A part ça je pars quelques jours, je serai donc probablement silencieux. :wink:
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonsoir Gégé,

Effectivement, SA30 en montage direct sur la F30MH, c'est aussi ce qui m'a décidé.
Pour les avaleurs de flamme, je ne pense pas, par contre, pour la RG, certainement, tous les paliers sont lisses et pas spécialement étanches. Je vais voir avec les possesseurs du même modèle. C'est un petit groupe et ils ne sont pas très nombreux.
Même en utilisation normale, ce sera certainement bien plus précis que ma tête noname que je ne garderai peut-être pas, du coup.
Bonne balade. C'est la saison :)

Je devrais passer dans ton coin certainement en septembre, pour aller dans le plat pays du haut, celui des tulipes :)

A bientôt
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bonjour,

En reprenant la nomenclature, je me suis rendu compte que j'avais inversé deux matières... le cylindre est un rond d'acier (doux, bright mild steel) de 83mm de diamètre et c'est bien le piston qui est en fonte (50mm de diamètre si l'on conserve un rapport de 1,8 ou 56,25mm pour avoir un rapport de 1,6 en conservant la course d'origine, il faut alors augmenter le diamètre du cylindre en conséquences).
L'autre solution, est de garder l'alésage à 50 et de réduire la course à 80mm (et le cylindre d'autant).

Une question à 10 sous : ce rapport de 1,6, trouvé sur l'un des fils ici (ou sur bloo?) est-il :
* optimal
* empirique
* sans importance ?

Merci de vos lumières
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 670
Harnes (Pas de Calais)
Une question à 10 sous : ce rapport de 1,6, trouvé sur l'un des fils ici (ou sur bloo?) est-il :
* optimal
* empirique
* sans importance ?
bonjour,
pas si facile de répondre....à moins que quelqu'un ait une idée précise là-dessus.
- ce n'est sûrement pas sans importance.
- empirique ? en partie sans doute, ceux qui ont l'expérience d ela construction ont dû faire des tests avec des courses différentes afin de trouver le meilleur compromis.

Je n'ai pas repris ma feuille de calcul pour vérifier, mais de toutes façons une optimisation de ce paramètre, même si on fait confiance au calcul, sera aussi fonction d'autres paramètres, notamment je pense le coefficient d'échange (toujours lui ! :) ). Il faut aussi définir ce qu'on appelle l'optimisation: obtenir la vitesse (à vide) maxi, ou la puissance maxi, ou le meilleur rendement, je ne pense pas qu'on puisse annoncer d'emblée un ratio idéal pour toutes les situations (à l'instar des moteurs thermiques à essence). Mais il me semble que 1.6 est un rapport relativement correct pour un avaleur de flamme.
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
Bonjour Gégé

Revenu de ballade :)
Je vais retenir 1,6 avec une augmentation de l'alésage; Après, ce sera en fonction de la matière disponible. Pour mon rond d'étiré (dur) que j'ai utilisé pour faire une première bague pour la F30, l'état de surface n'est pas top, loin de là.
Le cas échéant, je vais regarder ce que je trouve comme tube épais en acier plus tendre.
Premiers essais en fin de semaine.
Pour les roulements, c'est moins pratique, les roulements en 16mm intérieur sont "gros" (6202-ZZ-16 - 16*35*11).
Soit il faut aléser l'axe à 12 (ou utiliser un axe en 12) p. ex (avec un 61701-ZZ - 12*18*4 p. ex.) ou mettre une douille à aiguilles du type HK1612 (16*22*12) en "élargissant" le palier support... ou rester en bronze :)
Quels seraient les avantages/inconvénients des 3 :
* palier bronze
* roulement
* douille à aiguille

J'ai essayé sur la feuille de calcul, mais je n'ai pas trouvé comment mettre une course imposée, à moins de forcer la valeur dans la cellule (à la place des calculs). Il faut aussi que je regarde la feuille plus en profondeur :)

Amitiés
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 002
FR-91 - RER B
Salut les chefs,

J'ai fini la première chemise. J'ai pas mal galéré, j'ai pas mal appris aussi. Je vais en faire une seconde, mais je devrais récupérer prochainement un peu de ferraille (tube de chauffage) un peu plus épais (60-51en acier noir au lieu du 60.3 en 3.2 d'épaisseur en zingué, il n'y avait plus que ça chez Weber, les autres ne servent pas les particuliers et chez CGM, c'est pas barre de 6m).
L'intérieur n'est pas rond du tout c'est un peu compliqué pour avoir un diamètre correct avec un montage en l'air. Je n'ai pas de lunette à suivre non plus.
Je vais préparer quelques bricoles pour la seconde, avec un bridage par la lunette fixe pour l'alésage. Il faut que je fasse des tout petits patins en bronze, je pourrai y passer du 62 maxi. Pour l'extérieur, je vais faire un bouchon et bloquer le tour avec la poupée mobile.

Pour la première, j'ai recentré à chaque passe et je l'ai abîmée à la fin...
De même, je n'arrive pas à avoir un état de surface correct à l'intérieur. Pour l'extérieur, je me suis trompé de vitesse...
Deux images de la chose.
Je suis à 56.5 en diamètre interne (c'est légèrement ovale, ce qui reste de métal est fragile) et 58.00 en externe.
Deux images (côté extérieur, avec et sans flash. L'état de surface n'est pas terrible)
180715 Chem001-04.jpg


Côté intérieur
180715 Chem001-03.jpg

J'ai essayé différentes avances, avec une profondeur de passe toujours (très) limitée à cause du faux rond intérieur.
Le poli miroir, c'est pas pour demain.
La marche au fond est lié au changement de position de l'outil d'alésage qui vibrait trop au début. A priori, ce n'est pas trop grave, c'est normalement la zone morte du cylindre.

Il y a certainement des paramètres à modifier...

Je vais préparer un cône fileté à 12 côté intérieur, la face externe reposant sur la contre pointe.
A l'opposé, je vais faire une bague pour monter à l'extrémité de la poupée fixe pour installer un tirant avec une tige filetée.
Le tube sera bridé pour un petit bout d'alésage (avant de mettre le cône) par la lunette fixe montée entre le mandrin et le chariot.
Je vais ensuite faire une portée "propre" pour brider le tube pour faire l'alésage avec la lunette fixe.
Je finirai par l'extérieur avec un montage bridé d'un côté et contre-pointe de l'autre.

J'ai essayé les deux plus petites vitesses, 45 et 75 t/min. J'ai un meilleur état de surface à 45 (outil à plaquette de carbure soudée pour l'alésage, HSS pour l'extérieur) Il va me falloir apprendre à affûter :)

Par avance merci pour vos conseils.

A bientôt
 
Dernière édition:
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 670
Harnes (Pas de Calais)
bonjour mvt,
mais je n'ai pas trouvé comment mettre une course imposée, à moins de forcer la valeur dans la cellule
c'est normal, depuis que l'on peut afficher un décalage d'axe, la course n'est plus tout à fait égale à 2 fois de rayon de vilebrequin, elle est le résultat d'un calcul géométrique. Il faut donc procéder par tâtonnement avec le rayon pour obtenir la course qu'on veut. Et si on modifie de désaxage, ça bougera un peu.....

Pour ton usinage, c'est vrai que ça ressemble plutôt à du labourage :???:. Ce genre d'acier n'est pas destiné à être usiné, ou alors juste pour les filetages de plomberie et il ne faut pas en attendre un état de surface "bon". Mais tu devrais quand même avoir mieux. Il me semble que ta vitesse est faible, même en HSS, mais surtout pour le carbure. Il faut regarder les points suivants: outil ne vibre pas ?/ état de l'arête de coupe, des angles de coupe, position en hauteur ?/ pièce ne vibre pas ?
A voir les photos on dirait que l'outil "refuse" la pièce, il rentre dedans de temps en temps et autrement il talonne. Prends-tu assez de copeau (0.1 est un mini au diamètre). Un problème si ta pièce n'est pas assez bien fixée, c'est d'être obligé de prendre trop peu, du coup la coupe ne se fait pas bien. C'est donc un cercle vicieux. Ton idée de mettre en lunette fixe semble bonne si cela te permet d'éviter les mouvements de pièce.
De quoi disposes-tu comme tour, il semble que ce soit tout petit ?
Si tu as résolu ton pb de prise de pièce, tu pourras tourner plus vite, ex 20 m/mn en HSS (avec arrosage) ou 50 m/mn en carbure. Angle de coupe positif bien sûr pour l'HSS mais aussi avec le carbure pour réduire les efforts de coupe. Equilibrer la profondeur de passe et l'avance, souvent on met une avance trop faible.

Pour l'alésage, il faut avoir une bonne arête de coupe, penser que les copeaux doivent trouver leur place avant d'être évacués, surveiller que l'outil ne talonne pas, comme on ne le voit pas bien on se fait parfois avoir avec ça. Au fait, est-ce tu avances en chariotage auto (question car ton alésage n'est pas débouchant, c'est toujours pénalisant). Avec un alésage aussi gros, tu devrais pouvoir bricoler un "gros" outil d'alésage, qui ne vibrera pas. (par ex. un morceau d'HSS fixé par une vis en travers d'un gros barreau d'acier (si possible assez dur, mais s'il est gros.....c'est déjà ça).

Si tu as une (très) forte loupe c'est idéal pour se rendre compte de l'état de l'outil, on est parfois étonné....perso j'ai une loupe binoculaire X20 / X40, je n'utilise que X20 c'est déjà énorme. Une petite loupe (genre pour horloger) X10 ou X15 ne coute que quelque euros sur le net.....pas de la qualité mais c'est suffisant ici.
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
2 750
FR-55 Bar le Duc
Bonjour,
Je suis aussi de l’avis de @gégé62 en ce qui concerne "l’usinabilité" d’un tube de chauffage mais surtout j’ai du mal de croire que tu vas arriver à obtenir quelque chose de bien cylindrique parce que ces tubes sont faits en tôle cintrée puis soudée, ce qui fait que le métal est plein de contraintes: à chaque passe, l’ovalisation va se déplacer suivant que tu usines l’intérieur ou l’extérieur.
Peut-être possible d’usiner après un bon coup de chauffe pour libérer les tensions mais je n’y crois guère.
 
roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 155
Seine et Marne
Bonjour mvt,
Bonjour,
Je suis aussi de l’avis de @gégé62 en ce qui concerne "l’usinabilité" d’un tube de chauffage mais surtout j’ai du mal de croire que tu vas arriver à obtenir quelque chose de bien cylindrique parce que ces tubes sont faits en tôle cintrée puis soudée, ce qui fait que le métal est plein de contraintes: à chaque passe, l’ovalisation va se déplacer suivant que tu usines l’intérieur ou l’extérieur.
Peut-être possible d’usiner après un bon coup de chauffe pour libérer les tensions mais je n’y crois guère.
+1 ,tout a fait, pourquoi ne pas commander un bout de tube rodé chez " RC Machines " comme je l'ai fait pour un autre moteur ?
excellent..

Roland.
 
La dernière réponse à ce sujet date de plus de 6 mois
Advertisements
Haut