Quel logiciel de CAO électrotech / automatismes ?

[Chani]

Pour les sectionneurs... en effet, si les machines sont indépendantes, elles devraient avoir chacune un organe de coupure générale...

Ceci dit, si tu as un variateur pour toute ces machines... elles ne sont plus indépendantes

Pour le contact Nc sur le bouton stop, je pense que ce serait un bon plus

 

[j.f.]

Ok. Je teste.

Pour le problème des LED des relais qui qui sont légèrement illuminées, j'ai trouvé !

J'ai failli m'arracher les cheveux. J'ai revérifié tout le câblage, rien, nada. Pas d'erreur, nickel.

L'oscillo, état stable, rien. Pas de claquements de relais... Pas de tension aux bornes de la résistance de mesure. Mystère.

En fait, c'est le courant consommé par l'entrée ana. 0.4 mA, c'est tout. Je viens juste de trouver. 12 bits, mais pas une grosse impédance d'entrée, la bougresse. De l'ordre de quelques kohms (vaguement testé l'affichage en mettant des résistances en série). C'était bien unje sorte de boucle de masse, mais pas par où je pensais.

Quand on a 2 boutons enfoncés, du jus passe par les relais puisque ce sont les boutons de leurs automaintiens qui sont enfoncés (le coup des deux boutons à la fois). La masse est coupée, mais il y a la liaison : +24V -> poussoirs -> bobines -> entrée ana. Et 0.4 mA, soit 0.2 mA par relais, qui passent.

Mais ça a un effet kiss kool !!!!

Du coup, l'entrée ana, dès que le relais de sortie est coupé, se retrouve au +24V (moins la chute à travers les bobines, les LED...), et ne peut plus repasser en dessous des 2 V de seuil tant qu'on ne relâche pas les boutons.

C'est en fait un énorme coup de bol ! Ca n'aurait pas dû marcher because circuit dessiné à l'arrache, mais ça marche, et c'est le top !

Le circuit sert de tirage au +, il aurait fallu faire un tirage au +, je l'ai oublié, mais il était déjà là. Bordé de nouilles...

Il faudra quand même mettre une pull up : si l'entrée est débranchée, il faut interdir la sélection, donc passer l'entrée au +24V.

Et une fois de plus je recommande à tout le monde d'acheter des Tablet PC. Ca vaut plus un kopek en occase, c'est du vrai PC, et ça n'a rien à voir avec une tablette tactile : on peut écrire et dessiner dessus ! Du vrai papier électronique. Un dock vaut presque rien, il y en a avec emplacement disque dur externe, et les basiques ont les sorties // et série, des ports USB, sortie vidéo numérique, PS2, téléphone (on s'en fout un peu, des modems...)etc.

Pour l'élec, ça m'a fait gagner un temps fou.

 

[JP2]

Juste point de vue sécurité, ce schéma n'est absolument pas conforme à un schéma d'automatisme !

A savoir, le commun des relais doit toujours être relié au 0V qui est lui même au GND (terre des masses).

Amicalement, JP2.

 

[j.f.]

Je n'ai pas l'intention de conserver une commande par la masse, c'est en mise au point pour le fonctionnement général !

C'est juste qu'il était beaucoup plus simple de faire comme ça grâce à des fils plus accessibles (les + des relais, c'est le bazar dans le schéma général à cause des automaintiens et de tout le toutim, t'as vu le fouillis...), et que ça évitait de faire un circuit de mesure complexe : pour mesurer le courant, il faudra une résistance en série dans le positif, et deux entrées en différentiel, afin de mesurer la ddp aux bornes de la résistance ; ce qui impose plusieurs résistances et ponts à cause de la mesure du Vcc et des entrées qui sont maxi 10V. Il me semblait l'avoir dit plus haut, mais on dirait que j'ai oublié... (j'ai cherché, et pas trouvé)

J'ai insisté sur cette histoire de courant parasite parce que 'aime bien comprendre, c'est tout.

Une fois terminée la partie logique, je reviendrai sur la partie analogique. Pour l'instant c'est la logique. Je me mets sur la désélection avec le bouton arrêt.

Ensuite je ne sais pas si cette détection analogique est conforme à quoi que ce soit, mais le tout sera de faire en sorte qu'en cas de fil coupé quelque part, deux machines ne puissent pas être sélectionnées en même temps. Le principe de surveillance de la conso sera conservé, parce que je ne vois pas comment faire autrement. Sans compter qu'il est impossible ou complètement con (selon l'emplacement des boites de commande) d'appuyer sur deux boutons à la fois ! Elle sont quand même pas empilées les unes sur les autres.

Plus compliqué à calculer ; il faudra tenir compte des impédances d'entrée, et des tensions présentes quand le relais de sortie est décollé. Heureusement, il y a Spice et ses avatars. Kirchhof, j'aime bien, mais à la main, c'est pénible !

 

[Chani]

Juste point de vue sécurité, ce schéma n'est absolument pas conforme à un schéma d'automatisme !

A savoir, le commun des relais doit toujours être relié au 0V qui est lui même au GND (terre des masses).

Amicalement, JP2.

je ne suis pas d'accord avec toi. tu dois relier le 0V à la masse afin d'éviter les montée de relais sur un défaut à la masse... mais les relais ne sont pas obligatoirement relié au commun par une de leur borne...

Si tu as des sources tu peux les citer stp ? (ou une explications des risques)

++

 

[JP2]

Pour un fonctionnement en sécurité, il est absolument nécessaire de ne pas avoir de contact du coté "commun" des bobines.

Cette méthode archaïque a été abandonnée depuis quelques décennies, car elle engendrait, dans certains cas des courants de maintient suffisants, alors que les contacts situés entre les relais et le 0V auraient dû en interdire le fonctionnement.

En clair, l'équation boléenne de la fonction doit être réalisée d'un coté des bobines, l'autre coté étant le commun direct.

Amicalement, JP2.

 

[j.f.]

En électricité auto ou moto, il y a souvent des commandes par la masse, par exemple en ce qui concerne les sondes de température, pression, etc. Et parfois des comportements étranges quand un groupe relais a ses masses mal misses au châssis (contact oxydé au niveau de la cosse qui les y relie).

Et puis même en dehors de toute considération de sécurité, les commandes par la masse, ça rend les schémas difficiles à lire et à tester au voltmètre. C'est pas beau !

Chani, je laisse tomber la désélection. Je vais essayer de t'expliquer pourquoi.

ATTENTION, ROMAN FLEUVE : si tu as sommeil, va dormir, tu liras demain

Les versions 1 et 2 de mon installation étaient basées sur le même principe. Une armoire avec un variateur et 3 groupes de relais et contacteurs, sélectionnés par un bouton rotatif en façade. L'armoire est reliée à un groupe de 5 interrupteurs sectionneurs dédoés bien accessibles (armoire 1->3 machines - perceuse, scie, petit tour-, micropulv, fraiseuse, tour, compresseur) ; ce groupe est lui même relié au tableau de l'atelier par 5 lignes ayant chacune son disjoncteur. Ce groupe de disjoncteurs est lui même à part dnas le tableau, et relié à l'arrivée par un gros interrupteur sectionneur juste en dessous du tableau. Tout ça, les machines avec variateur partagé, l'armoire du variateur partagé et le total de 6 sectionneurs est dans une surface de 3.5 m x 4 m. Tout est à 1 pas ou 2. ca c'est pour situer l'environnement.

Le gros interrupteur sectionneur sous le tableau, je le coupe en quittant l'atelier, ça coupe tout, et en particulier le compresseur qui avait tendance à se déclencher la nuit avant que je le mette. la petite famille connait ce sectionneur, et sait comment tout couper en cas de nécessité. Comme coiuper le gaz ou l'eau.

Quand je veux sélectionner une machine, je fais un pas jusqu'à l'armoire, et je tourne le bouton sur la position voulue. Ensuite, la machine sélectionnée est seule à être raccordée au variateur. D'un point de vue électrique, c'est un variateur avec une seule machine au bout. Si on veut l'arrêter, il y a :

- tous les BAU des 3 machines, soit 4 BAU en tout (2 sur le tour), dans un rauyon de moins de 2 mètres.
- l'interrupteur sectionneur de l'armoire
- l'interrupteur sectionneur général des machines

on en est à 6 moyens de coupure à portée de main ! Et si j'y ajoute les disjoncteurs du tableau, ça fait 3 de mieux : tête de tableau, tête de rangée machines, ligne armoire var partagé.

je n'ai jamais eu besoin couper par autre chose que le BAU dont je me sers systématiquement pour :

- changer de foret sur la perceuse
- changer de lame sur la scie (ou la remettre si elle a déraillé)
- changer de mandrin ou de pièce sur le tour
- changer les poulies et les pignons sur le tour
etc.

Je déconnecte très souvent, et c'est le BAU qui me sert à ça. La sécurité avec l'AU est totale. L'AU coupe tout sauf le variateur : coupure du 24V des machines au niveau des contacts aux. des contacteurs de puissance, coupure immédiate du 24V machines sur le Preventa, coupure immédiate sur les relais d'aiguillage commandes de l'armoire (tout ça en série, 4 ou 5 contacts en série sur le 24V) donc pas de commande inopinée possible. C'est redondant à mort, chaque contact auxiliaire ou pas qui a pu être utilisé l'a été, en particulier tous ceux du Preventa.

Je rappelle que l'AU coupe entre variateur et machine, même si c'est pas politiquement correct, et mon vieux Danfoss s'en bat l'oeil, même en charge ; de plus la coupure est redondante (2 contacteurs en série)

J'ai même une sécurité supplémentaire : une tempo auxiliaire sur un des contacteurs : le 24V machines n'est envoyé que quelques secondes après armement des BAU ou branchement de l'armoire. Ca c'est à cause du var qui à la mise sous tension anregistre l'ordre avant d'être prêt, et démarre donc le moteur avec un temps de retard. C'est très con de la part de Danfoss, mais c'est comme ça... Donc je bloque toute commande avant un certain délai.

Alors, le jus, s'il arrive à se frayer un chemin alors que j'ai décidé du contraire, il est très fort ! Interrupteur sectionneur général des machines -> disjonteur de la rangée machine -> disjoncteur du circuit armoire var -> interrupteur sectionneur de l'armoire var -> deux contacteurs en sortie de variateur, et tout le bastringue sur le 24V des commandes dans un rayon de moins de 2 mètres. Pour moi, cette zone de l'atelier est une sorte de combiné géant, tout simplement.

Le bouton STOP servant à désélectionner, c'est perturbant. Appui inopiné -> rideau !

Je reste avec mes habitudes : déconnexions par BAU ; même si ça n'est pas académique, c'est absolument sûr, et j'y suis habitué depuis 5 ans. En plus tous les BAU sont en série, et le seront sur les 5 moteurs, ce qui va me faire 6 BAU répartis dans la pièce en plus des deux interrupteurs sectionneurs !

Il y a déjà des ceintures et des bretelles partout, si j'en ajoute encore, je vais plus arriver à respirer. Et surtout ça va modifier les habitudes. 5 ans déjà comme ça, si ça posait un problème d'ergonomie, je le saurais. Je t'assure que ça marche très bien, que c'est très sécurisant et très ergonomiaue de faire comme ça. Les BAU, je les utilise pour déconnecter depuis 5 ans, c'est facile, et c'est d'une sécurité absolue.

Voilà, le roman est terminé, il est temps de se mettre sur la mesure différentielle pour supprimer la commande de relais par la masse. Et supprimer du même coup le retour de masse par l'entrée analogique de l'automate ! (AMHA parfaite illustration a minima du problème évoqué par JP2)

 

[j.f.]

problème de mesure réglé simplement après détermination de la résistance des entrées ana : 45 k ohms ; juste une résistance de 68K en série avec l'entrée pour ramener la tension à l'entrée de 20-24V vers les 8 V, et comme on peut lire les valeurs avec le soft Windows du PLC, réglage du seuil juste par les mesures avec 1 ou 2 relais alimentés. Pas besoin du multimètre, pas besoin de calcul. C'est réglé. Et plus de LED faiblement allumée. Ca baigne. Ca marche au poil. Juste deux résistances et non 4. Au départ, avec mesure par le +, il y avait battement du relais de sortie. Corrigé en bloquant le comparateur tant qu'il n'y a pas appui sur les touches de sélection.

Système au point.

En 4 jours.

Qu'est ce que c'est poilant, les PLC !

Bon, dodo. A+

 

[Chani]

lol, en effet, sacré roman fleuve :D

Ok, dans ton cas, c'est vrai que ce serait rajouter des bretelles, par dessus 3 paires :D

Note : perso, je préfére aussi ne pas faire de commande sur le commun des relais... mais, dans de rare cas, il n'y a pas le choix.

 

[j.f.]

Comme il y en a qui ont pas suivi à cause de la longueur de l'explication, ça peut se résumer par :

"il y a des BAU partout, et quand on enfonce un BAU sur n'importe quelle machine, toutes les machines sont libres de potentiel, y compris leurs boutons de commande moteur"

(toujours été très fort en résumés de textes)

Ci-dessous, le programme définitif.

J'ai testé la déconnexion par appui sur STOP (par programmation), et bien c'est pas pratique du tout. Je préfère mes BAU. Et puis au moins, pas de risque de déconnexion/connexion/mise en route inopinée par un zozo qui passe par là et appuie sur des boutons.

Brève explication du schéma.

(on peut sauter et aller direct au résumé, en fin de post)

On appuie sur le bouton RUN, entrée I01, qui, lorsque il n'y a pas sélection, devient une commande de connexion (inverseur sur relais) ; comme le bus +MEM est alimenté, le relais mémoire de la machine concernée colle et s'automaintient; ça se passe sur le module de la machine, pas sur l'automate. La demande est mémorisée. Au relâchement du bouton, B001 envoie une impulsion de 0.1s qui coupe momentanément la ligne HOLD (Q01) des automaintiens commandes et contacteur; la machine courante est déconnectée. En même temps, le tempo B005 et le tempo B006 s'arrangent pour envoyer peu après (0.1s de délai) une impulsion de 0.1s sur la ligne SEL (Q02), ce qui autorise la sélection. HOLD étant déjà revenu à 24V, les relais des commandes et le contacteur collent et s'automaintiennent. Les boutons de commande et le moteur de la machine qui en a fait la demande sont alors reliés au variateur.

La demande de connexion est ignorée si le variateur est à l'état "RUN" (B009 et Q03) ; cette sécurité est assurée ici par l'automate, mais elle le sera l'information donnée par le variateur, naturellement. Ou pas... !Il me semble que le var ne permet pas de sortir l'info sur ses sorties logiques. Manuel à réviser une fois de plus.

Le variateur a besoin d'une commande RUN/STOP par une seule ligne. C'est à cause du bouton d'inversion de sens et du bouton BRAKE. On ne peut pas faire autrement avec le Danfoss VLT2000. Donc, l'automate le gère : entéres I02 et I03, avec la bascule RS B004. Il y a la porte B017 qui interdit la prise en compte de la commande "RUN" si on appuie en même temps sur le bouton vert d'une autre machine.

Rien de particulier avec la ligne des OFF (I03), elle fait un reset sur B004, rien à en dire.

Maintenant, l'histoire de la double sélection. On est souple, avec le gros orteil gauche on appuie sur le RUN de la perceuse, et avec l'index sur le RUN du tour... +MEM (Q04), qui alimente les mémoire au niveau de chaque machine, est à +24V. la sortie alimente les relais mémoire à travers une résistance. L'entrée ana V02 mesure le +Vcc (24V) ; V01 mesure la tension réelle d'alimentation des relais, entre résistance et bobine(s). B016 soustrait ces valeurs et calcule donc le courant consommé. Le comparateur B015 passe à l'état haut si le courant consommé est trop important, c'est à dire si plus d'un relais est alimenté simultanément, cas de la double demande de connexion. Il arme la bascule B012, qui va alors couper l'alim des mamoires +MEM (Q04). Une bascule est nécessaire parce que sinon, les relais papoulayent. Coupe le jus, plus de chute de tension, +MEM réapparait, etc... Bascule donc, jusqu'à ce que la situation d'erreur soit corrigée. La bascule B012 reçoit donc un RESET lorsque l'entrée I01 repasse à zéro, c'est à dire lorsqu'on on relâche tous les boutons RUN. A noter : les mesures ne se font qu'en cas de demande de connexion (REQ à 1), B016 et B015 sont invalidés sinon. De même, la ligne +MEM des mémoires n'est alimentée que si une machine n'est pas à l'état RUN.

Vala.

Voilà un résumé :

ça marche, et, par rapport à une architecture en étoile (au moins la mienne)..., il y a juste besoin de :

- 2 relais 2RT supplémentaire par machine
- 1 fil de commande 5G1 qui court de machine en machine
- 1 automate
- 3 résistances 1/8W

Et grâce à ça, on peut brancher autant de machines qu'on veut

Je serais curieux de savoir combien de composants il faudrait pour faire ça en logique à relais...

devaient se poiler, les concepteurs de flippers au bon vieux temps ds flips mécaniques à 0.20F la partie !

Si quelqu'un a vraiment rien à faire (longues soirées d'hiver), il serait intéressant de voir la traduction en LADDER.

Ou au moins me dire quelle est la méthode... Partir de chaque sortie, et remonter le circuit pour y placer toutes les conditions ?

[EDIT] Prière d'éviter de me dire "t'es un gros con, t'as pas mis la terre au 0V de l'alim" je viens de m'en apercevoir en regardant la photo

(je suis pas gros)

Le circuit de mesure ultra simple : 1 res. de 100 ohms, + 1 res. sur chaque entrée ana

Pour l'occasion, l'alim chinoise un peu bidouillée et toujours pas intégrée dans l'alim sym. de labo...

 

[j.f.]

Le schéma des modules à placer sur chaque machine.

Les modules doivent être chainés, et le dernier de la chaine doit avoir un strap entre les lignes AU1 et AU2 afin de boucler la ligne des boutons d'arrêt d'urgence. Option pour les AU : ajouter des contacts NC pour les doubler, et profiter de la fonction de test du Preventa. Il est probable que ça soit justifié sur une installation de grande longueur, et donc sur laquelle le risque de court circuit sur la ligne d'AU est majorée.

Avis des spécialistes ? (ça ne coûte pas plus de fil, juste un contact NC sur chaque BAU)

Par rapport au schéma actuel (dont on a déjà parlé ailleurs sur usinages, et qui est sur mon site), il y a simplement :

- K1, K2 et KM1 qui sortent de l'armoire, et sont placés dans les modules
- à ajouter K3 et K4
- à ajouter un contact NO sur S2 (bouton RUN)
- à ajouter du câble de commande 5G1 (pas cher)
- à ajouter le PLC, bien sûr !

ce sont les composants encadrés en pointillés rouges

au niveau de la borne 21 de K2, il y a un strap à placer pour sélectionner le setup 2 du variateur. On a droit à deux types de moteur.

Dans le cas qui a motivé tout ça, il y a actuellement 3 moteurs de 0.75 kW, et deux autres vont venir. Encore un autre de 0.75 kW, et un cinquième de seulement 1/10 cheval. Problème : le variateur est vieux, et n'est pas paramétrable pour le courant. On a le choix entre 3 puissances : 0.37 kW, 0.55 kW, et 0.75 kW. Il va falloir trouver le moyen de placer un "thermique doux". J'ai vérifié des dizaines et des dizaines de fois en 5 ans que le variateur se moque de la coupure en charge. Cependant, ça serait mieux d'avoir pour le petit moteur une protection thermique qui ne coupe pas le moteur mais envoie simplement une commande "STOP". Ça doit bien exister, ça...

Je refais une vidéo, pas sûr que tout le monde comprenne l'intérêt ! Voir la pièce jointe schéma 1-2-N_cpr.pdf

 

[j.f.]

Vidéo explicative :

 

[Chani]

...
Avis des spécialistes ? (ça ne coûte pas plus de fil, juste un contact NC sur chaque BAU)
.. Cependant, ça serait mieux d'avoir pour le petit moteur une protection thermique qui ne coupe pas le moteur mais envoie simplement une commande "STOP". Ça doit bien exister, ça...
..

En ce qui concerne le BAU... un petit rappel s'impose. En fait, je me base selon la norme EN ISO 13849-1, qui, même si elle tend à être remplacée par la EN IEC 62061, je trouve qu'elle catégorise mieux les AUs.

Cat 0 : utilisation de matériel standard pour une fonction de sécurité... Interdit à l'heure actuelle
Cat 1 : Utilisation de matériel de sécurité, en simple canal, sans validation systèmatique (le minimum qu'il devrait y avoir dans nos ateliers)
Cat 2 : idem 1 + double canal (Donc en fait, le matériel de sécurité est utilisé, et systèmatiquement, 2 canaux sont coupés...)
Cat 3 : idem 2 + vérification à chaque réarmement du bon état du système de sécurité. (ce que j'utilise pour mon tour)
Cat 4 : idem 3 + vérification en temps réel du bon état des boucles de sécurités

Dans ton cas, si je comprends bien, tu veux couper 2 fois, (à l'aide de 2 contacts de sécurité) 1 canal... hors couper 2 fois 1 canal, ne fait que te prémunir d'un défaut sur le BAU. Pour avoir vraiment du double canal, et, si tu as un module de sécurité adapté, avoir une cat 3, il te faut 2 canaux, soit 2 fils... mais au départ de ton armoire tu as 2 départs, et 2 arrivées.

Quand à avoir une protection thermique qui ne fait que donner une information, prends un relais thermique... il ne coupe rien, il t'informe de l'état thermique du moteur. (je dois en avoir 1 ou 2... mais je n'ai plus en tête leur plage de réglage)

 

[j.f.]

Salut,

non, je parle bien de couper les 2 canaux. Comme tu peux le voir sur le schéma, il y a la ligne de retour (AU1) qui n'est pas "utilisée", autant s'en servir. C'est juste un contact à ajouter, ça ne consomme pas plus de fils dans le multiconducteur. Mais je préfèrerais un réarmement auto sur réarmement du BAU.

remarque, j'ai un XPS AL libre... Il a les mêmes fonctions sauf la tempo... Je vais m'amuser avec maintenant que le reste est au point.

[EDIT]
J'en ai, des relais thermiques. Mais j suis leroidec ! Comme je n'ai aps l'habitude d'en utiliser, j'avais oublié qu'il ne coupent pas la puissance, juste la commande de la bobine du contacteur ! Je voyais le bilame couper le contact puissance. ce qui serait débile : il recollerait presque immédiatement en refroidissant. Je sais pas pourquoi je viens de me fourrer ça dans la tête, j'en ai un correctement branché su la pompe de la fraiseuse. Confusion avec une centrale clignotante automobile ?

Bah... Au pire, j'ai un Sysdrive de 0.25 kW qui permet les bons réglages, et que je peux associer avec le Preventa XPL-AL, et aussi des interrupteurs sectionneurs. Mais ça m'obligerais à faire une armoire spécifique, et un circuit de plus sur le tableau. J'ai tout les composants nécessaires.

La dernière solution, c'est de trouver un var plus souple au niveau réglages, aussi robuste que le vieux Danfoss, avec au moins 2 setups sélectionnables ; ça court pas les rues, et ça fait des frais supplémentaires. Le rêve : l'automate qui gère les paramètres du var par MODBUS.

PS : il y a une erreur sur le schéma du pdf : j'ai oublié la bobine de KM1. Elle doit être mise en parallèle avec celles de K1, K2 et K3. Le bouton poussoir S2 est mal représenté. Je vais corriger.