Quel logiciel de CAO électrotech / automatismes ?

J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #1
Salut,

la question est dans le titre...
 
nopxor
nopxor
Compagnon
27 Mai 2010
1 412
Yvelines
Bonsoir,

J'ai utilise See electrical avec satisfaction.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #3
Merci,

See Electrical, ça a l'air très beau (copies d'écrans avec Google), mais il faut s'enregistrer pour le version d'évaluation... Ça a l'air vraiment orienté pro.

L'idée, c'est plutôt du freeware éducatif, utilisable en bidouille, simple, mais un peu moderne.

Là je suis en train de tester une très vieille version de Automation Studio. Pas beau. Mais ça marche. En quelques minutes, je suis arrivé à faire un relais automaintien avec des voyants et des poussoirs. Il y a les fonctions des automates. C'est peut-être suffisant. Mais ce n'est pas non plus du freeware...
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
En freeware il y a Xrelais.... et c'est le seul

Après tu passes sur du logiciel pro. J'ai eu l'occasion d'utiliser See electrical, il est bien, mais complexe, et nécessite au moins 4h de "formation". (je l'ai utilisé pendant 6 ans). C'est le successeur de Xelec.

Il existe aussi Eplan, qui n'étais pas adapté aux schémas Français... à l'heure actuelle, ça a peut être évolué dans le bon sens.

Dans tous les cas, ces logiciels sont payant et TRES (trop) cher.

Il existe des logiciels qui sont jumelable avec Solidworks, afin de pouvoir faire l'implantation et le routing sous solidworks.... mais bon c'est pas donné non plus.
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 160
Maine et Loire
Salut,

Il existe editsab un petit logiciel sans prétention pour faire du grafcet, schéma elec, pneu et hydraulique. C'est très loin des logiciels pro, mais pour faire des schémas pas trop ambitieux cela peu dépanner et c'est gratuit :-D

JMB
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #6
Oooops !

je me suis mal exprimé. Je veux parler de logiciels permettant le tracé de schémas, et surtout la simulation de leur fonctionnement. Un peu comme Solidworks qui permet de créer des mécanismes et de les faire fonctionner. Ou encore comme LTSpice (gratuit). Mais LTSpice est fait pour les circuits électroniques.

Sinon, pour le tracé, XRelais bien sûr.

Exemple avec Automation Studio ; on trace, puis on agit sur les boutons poussoirs en cliquant dessus; l'état des voyants et des contacts du relais change directement sur l'écran. Il y a les aussi fonctions que l'on trouve dans les PLC, les automatismes hydrauliques et pneumatiques.

Voir cette vidéo, et aller à la fin, vers la 9ème minute :

http://www.youtube.com/watch?v=V2c5qjqxPlk&feature=related

On peut bricoler avec les logiciels (gratuits) des fabricants de PLC, mais je n'ai pas trouvé de logiciel qui permette de raccorder quoi que ce soit sur les automates. On peut contourner en représentant des relais par des blocs (pas pratique du tout et très lourd!). Je n'ai essayé que les logiciels de Siemens et IMO. Il y en a des tas de logiciels de ce genre, mais il ne semblent pas prévus pour y faire quoi que ce soit d'autre que la programmation des PLC. Pas de possibilité d'y raccorder des bobnes de relais, des contacts, etc. Je cherche encore, on sait jamais...

automation studio.jpg
 
Dernière édition par un modérateur:
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

je suggérerais

S D S (de Bruno Urbani ) : plutot axé électricité générale, batiment, electroméca, automatisme industriel, relayage
ou
pspice : plutot axé électronique analogique ou digitale , circuits logiques, microprocesseurs

Vous trouverez des avis, et des liens vers les sites de téléchatrgements, via ce forum

http://www.forum.led-fr.net/forum/viewtopic.php?f=82&t=945

sloup
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Enfin, il existe une solution tres simple, qui ne coute rien du tout, et ne nécessite aucun téléchargement , aucune installation , pourvu qu'on ait windows c'est

-de creer une bibliothèque de symboles électriques sous forme d'images bitmap (***.bmp) et les enregistrer séparément dans un dossier qu'on crééra pour ça (faire "fichier , nouveau , dossier " ...)
-d'ouvrir "paint" (petit programme de dessin basique, dans windows, acessoires)
-de copier-coller les symboles voulus (en les déplaçant et les redimensionnant si besoin)
-de les réunir par des traits, tracé à la souris (peu pratique) ou avec une tablette graphique (un peu plus pratique)
-d'enregistrer le tout (par défaut , c'est en .bmp ...mais en faisant "enregistrer sous" on peut choisir d'autre format comme le jpeg qui peut alors être lu par n'importe quel navigateur web )

Bon, ça ne fait que un dessin avec des symboles réunis par des traits , c'est rudimentaire et ce n'est pas de la vraie C A O , c'est pas ergonomique, et pas pratique, et puis ça ne permet aucune simulation ... Mais pour un schéma tres simple ( genre 1 lampe, un fusible, deux inters en va-et-vient ...ou 1 contacteur , 3 poles puissances, 1 pole d'automaintien, 2 boutons MA et AT ) ça suffit, ça n'a pas besoin d' être simulé, et c'est pas trop long à faire et toujours mieux qu'un schéma griffoné au crayon ! et on peux a tout moment ajouter des symboles si on a rajouté des appareillages en plus dans son circuit , ou effacer un tracé mal placé ou un symbole en trop , avec l'outil gomme de "paint" ...

Si vous n'avez pas de symboles et ne savez pas comment en creer, ou si vous ne savez pas comment se représente tel ou tel composant : vous trouverez des symboles électriques et électroniques , et leur signification, sur internet, voire par exemple ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_électronique

Sloup
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #10
Sloup, je crois que tu ne comprends pas.

La saisie de schéma n'est abslument pas le problème.

Je cherche un logiciel de SIMULATION, CAO, pas de saisie ! Pour la saisie, on trouve absolument tout ce qu'on veut, du pire au meilleur. Je me sers depuis des années de XRelais pour l'électricité (et autrefois Visio), et parfois de Multisim pour l'électronique (qui en plus simule avec un Spice intégré).

Je me vois mal simuler un PLC au milieu de boutons, relais voyants et autres avec Paint ! Il va pas se passer grand chose en cliquant sur un symbole.

Comme indiqué plus haut, j'ai une vieille version de Automation Studio qui fait tout ça. Mais c'est ancien, et pas au top.
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Autant simuler une armoire relayée... j'veux bien, et encore, il faut savoir si le logiciel prends en compte les temps de montée des relais et autre joyeuseté de cette époque.

Autant simuler une armoire avec au beau milieu un automate... je ne vois absolument pas l'intérêt, si ce simulateur se trouve hors logiciel automate... car du coups, ça te fait double programmation, tout en étant pas certain de la similitude de tes 2 progs (Automate et simul).

Certain logiciel automate permettent de simuler le fonctionnement du programme, avec même des actions prédéterminées / des actions conditionnées / temporisées etc... Je ne les ais jamais utilisé sur des automates, mais Unity de Schneider le gére il me semble... et Step 7 doit aussi le faire... à condition d'avoir le bon module. J'ai déjà tester des programmes afficheurs comme ça (XBTL1000, Vidjeo Designer), ça marche pas mal.. mais bon, tu as intérêt à te faire une sacrée gamme de test.

Vala pour mes 2 cents
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #12
"Autant simuler une armoire avec au beau milieu un automate" : c'est très précisément la question ! Et c'est très précisément ce que je suis en train de construire avec Automation Studio (c'est justement fait pour ça). Je voulaus juste savoir s'il y en avait d'autres dans le même genre, plus récents, gratuits, etc.

Les temps de montée des relais etc. n'ont aucune importance.

C'est un peu compliqué à expliquer... Mais j'y viendrai quand ça sera fonctionnel.

En gros, il s'agit de brancher un nombre indéterminé de machines sur un seul variateur. Le raccordement se fait par un bus, et non par un raccordement en étoile. Condsidérablement plus économique. Il y a des lignes de commandes, des lignes de puissance, et des lignes d'état. Il y a des communications à gérer, et des états à mémoriser au niveau de chaque module. Le PLC est là pour gérer les communications et envoyer des commandes dans un ordre bien déterminé.

Le vieux logiciel dont je me sers en ce moment même fonctionne à merveille, et permet d'intégrer les fonctions un automate au milieu de tout ça. Il n'est pas très moderne ni très joli, mais il foncitonne parfaitement.

Jusque là, ce qui était prévu sur le papier se passe comme prévu. Simulations en cours sans l'automate, avec des interrupteurs, relais, contacteurs, moteurs, voyants (virtuels bien sûr). Tout baigne. Plus qu'à y placer les fonctions logiques (tempos, détections de fronts montants et descendants, etc.), et une simulation simple du variateur.

J'attends avec impatience le PLC pour des essais en dur...

See whotta mean ? (le secret, ce sont les 3 lignes HOLD REQ et MEM et la mémoire : le relais K2 :wink: )

Capture.JPG
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Si ça existe, je ne connais pas..

Quand au temps de montée des relais... ça n'a d'importance que si tu fais du relayage un peu chiadé (notamment avec des montées simultanée..)

En ce qui concerne ton idée, elle semble bonne, et c'est à peu de chose près ce que j'avais fait pour Michel... mais sans automate. Sur le morceaux de schéma que tu montre, il n'y a pas la partie fondamentale qui est la sélection de la machine à faire tourner...

Perso, j'ai toujours préféré débugger sur place que de faire un programme qui fonctionne comme je l'entends lors des simu, et qui en phase de test réel ne réagit pas normalement, car je n'ai pas pensé au grain de sable qui vient me casser les pieds :D... mais bon chacun fait comme il l'entend.

Note : avec des automates un poil perfectionné, tu pourrais très bien intégrer cette fonction trés facilement... tu crée une boite "noire" fonction (DFB ou FB en fonction du fabricant), avec des entrées/sorties, que tu teste individuellement, et que tu intègre après autant de fois que tu veux en reliant les E/S sur tes mots mémoires (fonctionnalité que tu retrouves chez Schneider à partir PL7 v4.0, avec une version pro, à partir de l'automate Tsx37, ou chez Siemens, dans Step 7, sur un S7-300... il me semble que le S7-200 ne sait pas gérer les FB.. j'ai un doute)... mais bon on s'éloigne du sujet.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #14
Chani a dit:
...Sur le morceaux de schéma que tu montre, il n'y a pas la partie fondamentale qui est la sélection de la machine à faire tourner...
et bé si, justement ! C'est le bouton marche de la machine :wink: C'est l'astuce, et c'est le point fondamental. C'est un peu caché... Aucun schéma complet tant que ça ne sera pas validé sur table.

Un appui sur le bouton "marche" d'une machine -> mémorisation de la commande locale (relais A_K2, B_K2... NK2) sur front montant (ligne REQ comme reequest) -> désélection de la machine courante sur front descendant du poussoir dirigé vers le PLC-> sélection de la machine qui a fait la demande et qui l'a mémorisée (après vérifications d'usage : moteur pas tournant etc.) les K1 et KM, sur front descendant -> RAZ du relais mémoire : le PLC coupe momentanément la ligne MEM.

Ensuite, un deuxième appui sur marche pour la mettre en route ; je ne veux pas de mise en route directe, ce qui impose de prendre en compte le front descendant du pulse, et après mémorisation en local de la demande, le PLC envoie en premier l'ordre général de déconnnecter toutes les bécanes en coupant l'alim d'automaintien (HOLD) des relais de commande et contacteurs, puis rétablit le jus -> c'est là que l'information mémorisée par un relais local permet à la machine sélectionnée de "prendre pour elle" l'automaintien (la ligne HOLD).

Bon je sais pas si c'est très clair comme explication, mais je pense que tu verras à peu près le truc.

Biut : ajouter seulement un contact sur le bouton "MARCHE" donc pas de modif lourde des boits à boutons existantes, déporter les relais et contacteurs qui sont dans l'armoire actuelle, on ajoute juste un relais 2 RT de mémorisation de demande de connexion au bus, je simplifie le câblage général (moins de fils dans les Cablofils, j'économise du cuivre. Et l'ajout d'une machine consiste juste à ajouter 1 contacteur 2 relais 4RT (ls commandes marche arrêt, consigne vitesse etc.), 1 relais 2 RT (mamorisation), les boutons habituels, le tout sur la nouvelle machine, et à relier ça simplement à celle qui est juste à côté. Un détail : le var permet de sélectionner 2 setups par entrée logique ; Malgré tout ça, ça passe dnas mes fils 12 conducteurs que je n'ai pas à remplacer. Et j'en récupère des mètres.

C'est pas très loin d'un multiplexage...

Bon je rentre pas plus dans les détails, mais c'est assez simple. Comme j'avais besoin d'un processus séquentiel, j'ai envisagé une logique avec relais temporisés, mais le coût de 2 ou 3 tempos d'occase, c'est le prix d'un automate.

J'aurais pu par exemple avec un codage 3 ou 4 bits (ce qui permet d'adresser 8 ou 16 machines codées sur 3 fils)... ce n'est pas exclu... mais c'est plus rigide. Et plus difficile à gérer puiqu'il faut alors envoyer l'info 3 ou 4 bits en même temps que la demande de connexion pour que le PLC sache quoi faire. Multiplexage...

Je préfère mon idée de départ, où le PLC ignore qui veut se connecter, et à juste à vérifier qu'un changement de machine est légitime, puis coupe l' automaintien distant (sauf celui de la mémoire !), et le rétablit ; et la machine qui l'a demandé se reconnecte toute seule si c'est celle qui a mémorisé la demande.

(la dernière phrase est peut-être plus claire)

PS : des relais de commande j'en ai tout le tour du ventre. Rien de plus à acheter pour les 3 machines actuelles , bien sûr... En principe même pas les boites de connexion ni les contacts supplémentaires sur les boutons MARCHE. Le seul coût occasionné est celui du PLC : 136€76 port compris, avec le PLC 8 entrées logiques + 4 ana (dont je n'ai pas besoin) + 8 sorties avec câble et logiciel. J'ai 2 moteurs de plus à alimenter, et la solution du bus et du PLC est de très loin la plus économique. Pas de nouvelle armoire ni de var à acheter. Juste une modification de l'implantation actuelle pour passer de 3 à une infinité de machines.

Le rêve, ce serait avec un var MODBUS, et un automate qui règle le var en fonction du moteur... par exemple à partir d'une consigne analogique (1 seule ligne de BUS)

Je m'y remets. Quand j'aurai le PLC, je ferai un câblage en dur sur table avec quelques boutons et quelques relais, et je ferai une vidéo. Mais ça ne sera pas pour tout de suite. En tous cas, c'est l'éclate, en ce moment.
 
ATV325
ATV325
Compagnon
14 Déc 2010
2 277
chani, je ne sais pas si xrelais a été un freeware mais en tout cas il ne l'est plus et dans la version demo il y a 2 limitations rédibitoires : les champs des symboles sont remplacés par le mot " Démo " et impression possible si moins de 25 broches :eek:
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #16
Voici un petit schéma pour expliquer l'idée. Ça fonctionne parfaitement en virtuel, mais je merde grave avec le Ladder. Une vraie punition, le Ladder. Y'en a pas deux pareils, en plus !

On voit deux blocs dont les composants sont préfixés par A et B.

Particularités : Les bouton S1 comporte deux contacts. L'un sert à commander le var (non représenté), l'autre sert à la mémorisation de la demande de connexion.

1er cas : aucune machine connectée, ce correspond à la mise en marche du système

- appui sur A_S1 -> AK2 colle, et c'est tout
- l'automate reçoit un pulse depuis le bus REQ (request = demande ; j'aime bien l'anglais, c'est concis et clair ; comme beaucoup je programme toujours en rosbif !)
- dans un premier temps, il coupe la ligne HOLD (automaintiens) ; ici ça ne sert à rien
- dans un deuxième temps, il rétablit la ligne HOLD
- dans un troisième temps, il envoie un pulse sur la ligne SEL (sélection) -> A_K1 colle, et A_K2 (la mémoire) est remis à zéro par le contact NC de A_K1
- fin du cycle

2ème cas : une machine est connectée

même chose sauf que là, la coupure de la ligne HOLD déconnecte la machine courante (après ls vérifications d'usage que fearit un humain, qui seront faites par le grouillot programmable)

on remarque que les mémoires (relais A_K2 et B_K2) sont alimentés directement par le +24V ; il faudra sans doute une ligne spécifique gérée par l'automate. Je sais plus pourquoi j'ai eu cette pensée, mais il y aussi la possibilité de gérer le +24V, ce qui économise un fil.
C'est plus clair, comme ça ? (je me suis relu sur l'inter précédente, c'est imbitable)

L'automate est arrivé ce matin ! Mais faut arriver à écrire les programmes. Je galère un peu avec les Ladder

schéma base.JPG
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #17
Chani a dit:
...Quand au temps de montée des relais... ça n'a d'importance que si tu fais du relayage un peu chiadé (notamment avec des montées simultanée..)...
Au départ, je souhaitais n'utiliser que des relais, en me basant sur le timing des boutons poussoirs Télémécanique. Ca aurait été ultra simple si un contact NC s'ouvrait avant que le NO se ferme, et que le NC se referme avant que le NO se rouvre. Manque de bol, le cycle du NO est encadré par celui du NC. J'ai testé sur plusieurs générations de contacts.

Si ça avait été le cas, la commutation sur machine, par le poussoir marche, aurait été très simple avec juste des relais.

Le problème de timing est réglé par l'automate.

Voilà un schéma complet, mais rudimentaire, avec le programme (de débutant... 24 H de Ladder Siemens, je sue sang et eau). Ça fonctionne à la perfection sur simulateur. On allume le voyant de chaque "module" au relâchement du bouton correspondant (A_S1 et B_S1), tout en éteignant l'autre 1 seconde plus tôt.

On a l'équivalent d'un ensemble de "boutons radio" pouvant être étendu à l'infini, et si tu comptes les liaisons, il n'y que 3 bus pour la gestion . Liaisons auxquelles il faut bien sur rajouter les bus des commandes variateur, d'alim 0 et 24V, etc., les mêmes que sur une liaison en étoile. En comptant précisément les liaisons, ça fait juste 1 relais 2RT de plus dans chaque machine, et un contact de plus sur le bouton "marche" de chaque machine. Un bémol cependant : je vais être obligé de passer les fils d'AU ou ceux de contrôle dans du fil neuf, pas assez de conducteurs dans mon 12G1...

L'utilisation d'un programme de simulation aura épargné des jours de tâtonnements.

Demain, encore trop chaud pour s'agiter. Je passe au monde réel, en reproduisant ce schéma, et à cette saleté de programme qu'il faut maintenant convertir au Ladder ou au langage de blocs (plus simple !) fourni par IMO. Enfin, un jour faut bien s'y mettre... Tout le monde joue avec les PLC, y'a pas de raison. Un programme de simulation permet d'aller plus vite.

Automation Studio a l'air très bien. Ce que j'ai eu entre les mains, c'est vieux, c'est moche, ça ne tourne que sous win95, 98, 2000 et XP ; les versions récentes doivent être absolument géniales

schéma base 2.JPG
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Sur le principe c'est pas mal, mais... pour moi, il manque le codage de la machine qui demande la puissance, notamment si tu veux adapter le paramétrage var en fonction de la machine. Ce n'est pas compliqué, une simple platine à diode au codage binaire, avec un seul fil qui reviens de la partie commande de la machine qui va indiquer la valeur binaire de la machine.


Pour les contacts... voila exactement ce dont je voulais parler quand je disais la synchronicité des contacts... ce n'est pas si évident de faire du relayage un poil complexe.

enfin pour le ladder.. j'avoue que je trouve ça plutôt simple, donc je ne comprends ton problème :D

bizarre d'utiliser un bit ciclique de 1s sur une bascule RS... m'enfin... ça te sert à quoi ?
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #19
J'avais bien compris de quoi tu voulais parler à propos du timing des contacts, et également qu'un relais ça colle pas instantanément, d'où des soucis possibles dans certains cas. J'ai déjà été confronté à ce genre de chose !

Pas de codage compliqué pour le setup : il n'y a que 2 setups. Une ligne tout ou rien, et c'est tout ; 0V ou 24V. S'il y en avait eu plusieurs, pour n'utiliser qu'une ligne, j'aurais essayé un codage analogique à l'aide de l'automate et de ses comparateurs : 4 volts = setup 1, 8 volts = setup 2, etc. Mais c'est sûr, le truc géant ça serait une programmation du var grâce à un additif Modbus sur l'automate, le var qui va bien, et par exemple une identification du setup demandé par un train d'impulsions envoyé par la machine à l'automate (liaison sérielle pour économiser des fils)

J'aime pas le Ladder, parce que je suis habitué à pisser de la ligne, pas à dessiner des échelles ! C'est pour ça qu'en haut je demandais s'il existait des automates programmables en C ou C++... Mais le Ladder c'est juste pour la simulation. Il y a dans l'automate un langage par blocs assez facile à utiliser, ça donne l'impression de tracer de la logique TTL.

Les RS ce sont des "tempos étendues" Siemens S_PEXT (y'a ça dans le soft de simulation et dans les manuels des Siemens Logo!) : impulsion de 1 seconde si l'entrée passe à 1 , même si l'entrée repasse à zéro avant la fin de l'impulsion de sortie. 1 seconde, c'est juste pour avoir le temps de voir les changements d'état et leur chronologie. En pratique, avec 0.1 ou 0.2 s, ça devrait suffire !

L'automate est programmé, il fait exactement ce que je lui demande, c'est pas trop compliqué ! Je suis en train de câbler les modules d'essai (3 en tout), avec comme ersatz de variateur un relais que l'automate gérera en le faisant coller et décoller, chaque module ayant 1 bouton marche, un bouton arrêt, et un voyant en guise de moteur asynchrone. Ledit relais et ses ordres Run et Stop bien sûr gérés par l'automate. Le bus d'essai ne comporte que 8 lignes, pour une infinité de modules raccordables. Ensuite, en utilisation réelle, il y aura plus de lignes, bien sûr...

C'est long, de cabler ces trucs. J'y suis depuis un bon moment. Je me demande si pour la réalisation finale, il ne serait pas plus simple, moins encombrant et plus élégant de faire des circuits imprimés avec les relais des commandes (des REED par exemple) et les borniers, et de placer le tout dans des boitiers vides pour rails DIN (on en trouve facilement). A l'utilisation, ça ferait juste un petit boitier "tout en un" + un contacteur de puissance. Comme il y aura d'entrée de jeu 5 moteurs raccordés, ça en vaut la peine : 5 CI, et pas de risque d'erreur de câblage, boitiers qui intégreraient l'alim 10V pour les tachymètres et le potard e vitesse.

Bon je me remets à ce foutu câblage !

[EDIT à 3H du mat'] : sélection testée : tout baigne !!! ca marche !!! C'est le pied !!! Bientôt plus besoin d'aller tourner le bouton de sélection sur l'armoire !!!! Au moins 3 ans que j'y pensais...

DSCF7844_800x600.JPG
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
bien joué :wink:

C'est vrai qu'un circuit imprimé serait plus rapide à mettre en oeuvre, mais peut être moins souple et modulable... non ?
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #21
Y'a quand même un bug : imagine l'appui simultané sur 2 boutons de sélection. S'ils sont relâchés d'une certaine façon (qu'il reste à déterminer précisément, ça dépend dans quelle tempo on relâche), on se retrouve soit avec toutes les machines désélectionnées, soit avec deux sélectionnées, soit avec un battement des relais (on en revient un peu à ces histoires de timing de contacts). Improbable mais possible ; c'est très con d'appuyer en même temps sur deux machines, mais je l'ai fait :mrgreen: Mais j'ai une excuse : depuis tout petit, j'appuie sur tous les boutons (problème congénital de timing des neurones).

Je n'ai aps vu dans le logiciel de silulation la possibilité d'affecter un bouton du clavier, donc pas essayé. Ca doit y être, mais pas vu. A la souris, on ne peut cliquer que sur un bouton à la fois, bien sûr...

Ni l''automate ni les modules ne peuvent le gérer directement, puisque ils s'ignorent superbement les uns les autres (c'est le but du jeu). Pour que l'automate soit au courant de ce qu'il se passe il faudrait au moins une ligne supplémentaire, et un contact supplémentaire sur chaque bouton marche, et un contact supplémentaire sur une des mémoire (comme ça à vue de pif). Faire une sorte XOR câblé, quoi. Usine à gaz, et pas forcément possible comme je l'imagine.

La bidouille actuelle, telle qu'elle est conçue, avec ce défaut, serait sans doute totalement inacceptable pour un professionnel, je pense que tu seras de cet avis. Faut vraiment chercher à mattre le truc en défaut, en titillant les boutons, mais on y arrive.

Une vraie architecture bus parallèle, avec bus d'adresses pour chaque machine, bus de commandes et bus de données. Et retour au bon vieux temps des catres ISA et de leurs jumpers. Très belle solution, sans doute de niveau pro, mais à part pour se faire vraiment plaisir, c'est sans doute exagéré dans un contexte amateur avec une seule personne aux commandes. 3 bits -> 7 machines si on élimine l'adresse 0x00.

Ensuite, la sélection sur front descendant est un peu perturbante d'un point de vue ergonomique, même si c'est le fonctionnement d'un bouton sous Windows... Et si ça se trouve c'st la soluce, d'ailleurs...

Donc encore de l'expérimentation à faire.

Il y a aussi des considérations de place : pour placer toute la logique, il en faut pas mal. Actuellement, sur chaque machine, il y a une boite de dérivation Legrand en 220x170, avec rail DIN, celles prévus pour les presse étoupe. Pas sûr que j'arrive à caser tout dans une boite de cette dimension, même avec les borniers à double étage. D'où l'idée des modules DIN sur mesure. C'est à étudier, ce n'est pas forcément une bonne solution, mais faut voir...

Je tâcherai de faire des vidéos pour :

- illustrer le fonctionnement
- mettre en évidence les défauts du procédé (surtout ça, d'ailleurs)

Bon, je m'y remets !
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #22
Problèmes résolus, mais obligé d'ajouter deux lignes au bus par rapport au projet initial. Soit 5 lignes de communication, quel que soit le nombre de machines, toutes les machines étant reliées en parallèle.

Vidéo de démonstration, explanations inside.

VIDEO MOMENTANEMENT SUPPRIMEE EN RAISON DE LA BANDE SON COPYRIGHTEE :mrgreen:

ils ont de bon systèmes de reconnaissance automatique de contenu, chez Youtube ! quelques heures, et on est démasqué, y compris sur de vidéos privées ou non répertoriées. Comme ils proposaient de mettre de la pub, mais sans autre précision, j'ai viré. Reste à savoir si la pub est une contrepartie de l'éditeur de musique ou de ses ayant droits (Believe en l’occurrence) pour rentabiliser, sans autre suite, ou si ça ne met pas à l'abri de poursuites... Ps le temps de chercher à cette heure-ci. dodo.

je la remettrai sans la bande son demain

 
Dernière édition par un modérateur:
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Pour éviter de commander 2 machines en même temps, il faudrait que tu intéroges les modules de manière séquentielle... donc faire de la liaison série (type RS485) ou le principe d'un réseau en topologie anulaire avec un jeton.. mais après ça fait une gestion de l'adresse du module, et pas mal d'électronique.

Sinon, tu peux déjà couper le 24V avec ton bouton marche.. je m'explique :

Tu appuyes sur le BP marche de la machine 2, tu coupe l'alim pour toute les machines qui sont en aval. Ainsi, dans le pire des cas, tu n'as qu'une machine qui est alimentée, et ça préserve le nombre de fils... par contre ça t'oblige à faire un chainage de chacun de tes modules... mais ce chainage peut se faire au sein de l'armoire principale...

EDIT : nos posts se sont croisés.

Ta méthode bourrin n'est en effet pas soft :D

Ta méthode smart est recherchée, mais elle semble te créer un défaut fugitif, non pris en compte lorsqu'une machine est en marche et qu'une autre et en demande d'alim..

La carte ana de ton automate a quelle précision (j'imagine 8 ou 10 bits)??

PS : il semble qu'il fasse chaud par chez toi :D
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #24
t'as posté en même temps !

regarde la vidéo
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #26
T'en penses quoi, du contrôle analogique ?

Moi, ça me semble sûr...

si le fil est coupé : pas de connexion possible. Si court jus, même topo.

Le petit merdouillage que tu vois, c'est parce que je commande les relais non par le + mais par la masse, ça simplifiait la bidouille, et une seule résistance. Sinon, il fallait utiliser 2 entrées pour comparer la tension de la résistance avec le +Vcc.

Mais ça ne sera pas comme ça sur la version définitive.

Le seul inconvénient à mojn avis est que tous les relais mémoire doivent avoir la même conso.


J'avais pas vu ton edit.

12 bits, je crois. Faut que je recherche dans le manueL

Pour les tests, je chute 2 volts (100 ohms, 20 mA), et j'ai mis le seuil à 3 volts. C'est une alim de PC entre -12V et +12V, il y a 22 V en réalité. Donc là, les rellais prennent 20V, ça marche quand même.

Intenable, la chaleur. 35° dans le bureau depuis 3 jours. J'ai une espèce de clim de m...de qui crache autant d'air chaud que d'air froid (un truc pas split, avec un tuyau et des roulettes. Résultat, ça souffle du froid, mais ça fait entrer du chaud.
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
et bien, pour le contrôle analogique... finalement tu n'as que 3 états, donc ça devrait le faire... à condition que les relais aient tous à peu près la même conso.

niveau fiabilité, ça devrait le faire.. de toute façon quand une entrée ana lache, la plupart du temps elle passe à 0, donc pas de risque en soit.

Il y a une chose qui m'embéte un peu, c'est que ton bouton marche est utilisé pour 2 fonctions.. la demande d'alim ET la demande de marche, et que ces 2 fonctions ne sont pas anodines. De plus, est-ce que tu peux annuler une demande de connexion ? parce que du coups, si ce n'est pas le cas, il reste un risque que la machine ne démarre.
Enfin, tu auras une arrêt d'urgence en plus qui coupera le 24V et la puissance j'imagine (pas forcément le 24V de l'automate :wink:) ?

Note : pour faire passer 3 états dans un câble, sans utiliser de l'analogique, tu peux utiliser de l'alternatif... Alternance positive, filtrée par une diode -> 1 état, Alternance négative, -> 1 autre état... et bien entendu le 0. On utilise ça aussi dans l'industrie.. c'était juste pour l'astuce.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #28
Ah oui, les fronts montants et descendants... Utilisé copieusement dnas nos PC.

:wink:

C'est presque ce que je fais avec le bouton marche.

Il ne peut pas y avoir démarrage inopiné, ou alors c'est que les machins sont emboucanées.

Sur le bouton marche il y a deux contacts. L'un commande la mémorisation, et l'autre sert à la demande de connexion si la machine est déconnectée, et à la mise en marche si la machine est connectée. La fonction de ce deuxième contact dépend d'un inverseur dans un des relais de gauche.

Lors de la commande, on appuie sur marche. Il y a collage immédiat de la mémoire. Ensuite, le PLC agit sur le front descendant, au relâchement de l'autre contact du bouton, celui qui passe par le relais inverseur.

Le bouton marche est pas un bouton marche tant qu'il n'y a pas eu connexion, et tant qu'il n'a pas été relâché. Regarde : les relais de gauche ne collent qu'au relâchement. Tant qu'ils se sont pas collés, un ordre de marche ne peut pas être émis. Il faudrait à la fois des rebonds de contacts géants, et des relais parkinsoniens.

Bon, en même temps, même s'il y avait démarrage direct, et dans la mesure où on appuie sur marche pour faire marcher, ça ne serait pas surprenant... J'avais testé une option que j'ai abandonnée : appui bref, connexion simple. Appui prolongé (réglable par tempo PLC) : mise en route. Abandonné. Au départ, je voulais marche directe. Mais ça m'a posé des souci de relais qui se battent en duel. Et puis, j'en suis venu au appui=demande / relâchement=sélection / appui=marche.

L'AU est à part, non étudié encore, mais a priori ça va être comme avant : le XPS-AT qui gère tout les BAU de toutes les machines placés en série, un freinage temporisé, et coupure de la sortie du var au bout de 3 secondes pour arrêt en roue libre sûr et certain. Bien sur, le 24V machines est coupé en immédiat sur un AU ! Ça Fonctionne comme ça sans problème depuis 5 ans.

On ne peut pas annuler une demande de connexion en local. Il faudra soit connecter une autre machine, soit pousser le BAU qui coupera le 24V comme c'est le cas actuellement par l'intermédiaire du module de sécurité.

Il faut que je refasse les schémas au propre, ça a évolué depuis le précédent.

La vraie réalisation n'est aps pour tout de suite. Disons dans les 3 mois... Ça m'oblige à tout refaire, et c'est encombrant. L'idée des modules DIN sur mesure est à creuser. Faut voir l'encombrement des composants, etc.

Une question importante. est-ce qu'il est "autorisé" d'utiliser le même poussoir pour mise en marche et arrêt ? Tu appuies une fois, mise en route. Tu appuies une autre fois : arrêt, etc.

Juste pour économiser un fil et un poussoir par machine... Le PLC peut facilement gérer ça...

[EDIT] le programme de test du PLC ; le programme réel prendra très probablement en compte les sorties d'état du variateur (runing, default) et du module d'AU. Après un AU, il serait bon de faire un reset du PLC, mais je n'ai pas trouvé la commande qui va bien... Bah... suffit d'un tempo additif "noir" sur le contacteur (sauf erreur) pour couper rétablir son alim.

Ce schéma n'a pas forcément un grand intérêt, mais ça m'a déjà sauvé la vie de mettre des images sur le forum !

L'analogique est bien en 12 bits.

Il n'y pas d'utilitaire de traduction en Ladder. Dommage, ça aurait facilité l'apprentissage.

1-2-N_v4 1024x640.JPG
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Pour ta gestion des AUs... ba rien à dire, si ce n'est que si tu as beaucoup de machines >3, il peut être interessant d'avoir un contact NO sur chaque AU avec un voyant indiquant l'état de l'AU, afin de savoir tout de suite quel AU est appuyé... car, même si tu es seul à travaillé dans l'atelier, tu peux avoir enclenché un AU sans le voir... après ce n'est qu'une aide.

Pour un bouton à double fonction.... tu as deux fonctions antagonistes, dans l'industrie c'est interdit. En gros, un bouton permettant de mettre en route une machine doit être clairement identifié comme tel, notamment par sa couleur verte (norme IEC 60204-1). Pour l'arrêt, c'est la même chose, couleur rouge, et clair :wink:.

Pour un atelier "domestique", tu n'auras pas d'inspection, m'enfin, autant faire les choses dans les régles, d'autant que si ça peut éviter un accident ...

Pour le BP arrêt qui ne dévalide pas la machine... j'avoue que ça me dérange un peu... mais bon, comme déjà dit, ce n'est pas de l'indus.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
  • Auteur de la discussion
  • #30
Je pense que tu as raison pour le défaut dans la commande : en cas de double sélection, on voit les voyants des relais mémoire luire légèrement. Le schéma est celui d'un oscillateur ! 2 boutons -> 2 relais sont alimentés -> le PLC coupe -> le courant retombe -> les 2 relais réalimentés ... etc. On le voit sur le schéma logique. J'en ai eu la certitude une fois au pieu, du coup j'ai eu du mal à m'endormir ! Ca ne fait pas le bruit caractéristique tic tic tic tic puisqu'ils sont coupés avant d'avoir eu le temps de coller les contacts. Je vais revoir ça en bloquant la sortie pendant un certain temps, par exemple avec une tempo de 2s. Ce qui revient à mettre en place un autocontrôle périodique. C'est donc pas une histoire de "retour de masse" à travers des bobines comme je l'avais cru, mais de bouclage entrée / sortie. Du larsen électromécanique. J'avais testé au multimètre (numérique...) et rien vu. Je vais tester avec l'oscillo pour voir. On devrait voir des pulsations rapides.

C'est noté : pas de bouton à double fonction marche / arrêt

Le bouton d'AU : le tout est dans un local tout petit, et il y a un voyant sur l'armoire. Mais au début, je me suis déjà fait avoir, et j'ai déjà perdu du temps à chercher un fil desserré ! Il faut dire que le tour a deux BAU, un de chaque côté, celui de droite actionnable avec la jambe, comme sur lla fraiseuse et sur l'autre tour. Bouton AU de genou enfoncé par inadvertance, armoire branchée, et pas de jus. Mais j'ai vite pris l'haibitude de jeter un coup d'oeil au voyant : il suffit de tourner la tête ! Sur le tour et la fraiseuse, qui ont leurs armoires indépendantes et des boites à boutons plus grosses, j'ai placé un voyant à côté de l'AU dès le départ, + un sur leurs armoires !

Cette histoire de sélection par le bouton marche est due à une contrainte : je ne peux rien ajouter dans les boites à boutons, déjà pleines. Je pense depuis longtemps à combiner certaines commandes et affichages : par exemple, pour les boutons tournants d'inversion de sens, avec un bouton lumineux. Mais ce genre d'organe est rarissime en occasion - faut la bonne couleur etc. - et très cher en neuf. Je pensais aussi à coupler STOP et DC-BRAKE : appui long -> freinage ; mais rien de plus con qu'un frein qui freine pas tout de suite ! (ex. d'utilisation = filetage).

Sinon, j'aurais mis des boutons séparés pour sélection / désélection, et ça aurait sacrément simplifié schémas et programme ! Mais pas la place. Je vais faire quelques photos pour te montrer le souci.

Je pense que ç'est un peu comme N machines indépendantes, qui seraient commandées par un seul sectionneur ? Donc no good ?

Il reste possible d'ajouter un contact sur le bouton STOP afin de déconnecter la machine... Rien de plus simple. Contact NC en série dans l'automaintien du blocs de relais et contacteurs.

Je me remets sur la vidéo. J'enlève la bande son litigieuse, et je modifie les commentaires. Du coup, sans Saxon / 95C, la fin ne veut plus rien dire :mad:
 
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