Problème de cône B18 à fileter en M12x1 : ???

Bonjour,

Dans l'absolu, c'est possible, mais :
- M12x1 se fera avec un taraud. Problème de concentricité (s'il n'y a pas de centrage en plus !) et il faut avoir le taraud !
- rigidité de l'ensemble douteuse
- Une pince ER25 me semble démesurée sur un montage M12x1 pour "encaisser" des efforts radiaux !

Je verrai plutôt à acheter ou fabriquer une pièce "M12x1 femelle-ER25 femelle" en remplacement de la pièce actuelle "B18 femelle-ER25 femelle".
Avec des mors doux, tu aurais aussi beaucoup moins de "porte à faux" !
Il semble qu'il y ait une broche porte-pince (repère "2").
Voir page 9 de la documentation à télécharger sur :
https://www.usinages.com/resources/emco-unimat-sl-combine.6789/

Cordialement,
PUSSY.

Salut,

Pendant que tu répondais, j'avais ajouté
<Il semble qu'il y ait une broche porte-pince (repère "2").
Voir page 9 de la documentation à télécharger sur :
https://www.usinages.com/resources/emco-unimat-sl-combine.6789/>
Sur cette doc, je n'ai pas pu vois en détail le nez de broche.
Y a-t'il un centrage (est-il envisageable de se centrer sur le bout de la broche, en condamnant les trous permettant d'immobiliser la broche (se "servir" de la poulie) ) ?
Peux-tu mettre un croquis coté de ta broche/poupée fixe.
Plutôt que de rajouter une pièce, n'est-il pas possible d'usiner le M12x1 directement sur la pièce "B18-ER25" ?
Pour les mors doux, as-tu un deuxième jeu de mors ?

Cordialement,
PUSSY.

Bonjour,
@BertoHO
Percer et tarauder ne donnera pas une bonne concentricité.
J'ai la même poupée d'Unimat SL, j'y ai adapté par mal de mandrins, et je n'ai jamais pu le faire de façon valable en procédant comme tu le dis.

Il faut monter un lopin sur le tour et le percer, aléser, dresser, tarauder à M12 x1
Ensuite tu retournes la pièce et tu la visses sur le nez de broche du tour.

Tu tourne ensuite ton cône, morse, ou Jacob ou Din428, sur le lopin.
Tu fais un petit chariotage de cylindricité extérieure.

Et là tu sauras un porte-pince concentrique (et encore, aux petits défauts de l'Unimat près).
Je le fais sur ma petite machine à base de poupée d'Unilat SL.

Seul problème: sur l'Unimat tu auras du mal à faire cela en acier (c'est possible mais juste plus long). Tu le feras plus facilement en laiton.

BertoHO a dit:

- je n'ai qu'un mandrin à mors durs

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Moi aussi et alors, pourquoi ce que j'ai dit ne serait pas réalisable?

Adaptateur: Femelle M12 x1 d'un côté et cône mâle de l'autre et tu montes ton porte pinces sur ce cône mâle.
Cet empilement fera de la longueur, donc du porte à faux, mais bon c'est ce que tu as décidé de faire dans le post initial.

EDIT: nos posts se sont croisés. Oui il faut une bonne métrologie pour réaliser le cône au bon angle.

Bonjour,
Perso, j'étudierais la possibilité d'usiner ça

Pour un montage direct sur ça

Re,
Dans tout les cas, attention aux aciers utilisés, trop "durs" il ne seront pas taraudables (avec tes moyens)

BertoHO a dit:

C'est toute la broche qui doit etre calée à 3° ??

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Sur ton tour tel que tu l'utilises, oui il faut orienter toute la poupée à 1,5 ° ce qui fait 3° d'angle au sommet du cône en Morse, sauf erreur.
C'est faisable (je le faisais à l'origine avant de complètement customiser la machine): il faut se doter de bons outils de métrologie.

Depuis j'ai calé ma poupée Unimat en fixe, un fois pour toutes réglée bien parallèle au banc et j'utilise un petit chariot de tournage conique pour faire les cônes. Il est facile à orienter avec précision avec une l'équerre sinus (règle sinus avec équerre).

Montage ci-dessous:
Au point A: contact équerre avec l'arrière du chariot de tournage conique.
Je règle la côte B au sinus de l'angle du cône voulu, multiplié par la longueur du chariot de tournage conique soit 140 mm (c'est hypothénuse du triangle).



Dans ton cas il faut faire l'équivalent mais sur la poupée du tour elle-même.

@BertoHO,
Contre l'envoi de la broche (bien emballée, colis rigide), d'une pince ER25, de l'écrou pour les pinces et du taraud M12x1,
je peux te faire une pièce d'adaptation, mais pas avant le retour du beau temps (mon tour hiberne en ce moment !).

Cordialement,
PUSSY.

Re,
Ce n'est pas le taraudage qui assure la concentricité, c'est l'alésage correspondant à cette partie là

C'est donc elle qu'il faut mesurer précisément ( Ø et longueur)
Un simple taraudage n'ira de toute façon pas jusqu'au bout...

PUSSY a dit:

Contre l'envoi de la broche (bien emballée, colis rigide), d'une pince ER25

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@PUSSY
Précises bien : "envoi sans retour" (Il faut bien payer l'usinage de l'adaptateur ).

serge 91 a dit:

Un simple taraudage n'ira de toute façon pas jusqu'au bout...

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Bien sûr, il faut faire l'alésage pour le taraudage et un alésage plus grand pour passer "avec un léger jeu "sur la partie non filetée, car il faut absolument que le mandrin s'appuie bien sur l'épaulement du nez du tour. Le serrage le centre ensuite sur la portée des filets.

J'en ai fait plusieurs pour l'Unimat SL et j'ai obtenu une bonne concentricité.
BertoHO doit y arriver aussi.


Les 4 de gauche sont ceux standard de l'Unimat.
Celui tout à droite est un porte pinces pour pinces d'horloger, avec un tire pince traversant la broche.

BertoHO a dit:

je n'ai pas d'outil pour aléser...

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Avant d'acheter des mini barres d'alésage chez Otelo (alésage à partir diamètre 4 mm) je me faisais mes outils à aléser avec des petits forets cassés. Cela marche très bien. Je posterai une photo.

Bonsoir,
@BertoHO

Comme convenu je te montre un outil à aléser que j’ai fait il y plus de 20 ans avec un foret cassé de 3 mm et qui m’a permis à l’époque d’aléser de tous petits trous. Internet n’existait pas et je ne connaissais pas Otelo, ni les autres fournisseurs.
Comme j’ai la même poupée de tour que toi, ces photos n'ont pour but que de donner des idées.

Il y a une heure j’ai réalisé un alésage avec ce « vétéran de foret cassé » dans une petite pièce de récupération en laiton afin d’en faire un palier pour un axe de 6 mm.
Le dressage de la face est fait à la fin, bien sûr avec un autre outil.
Pour contrôler le diamètre de l'alésage il faut un micromètre d’intérieur (que j’ai posé volontairement sur le tour pour la photo) et le comparateur monté sur le transversal.
Quand on approche du diamètre voulu on fait une mesure au micromètre, on calcule ce qui reste à faire sur le rayon (donc diviser par deux), on met le comparateur à 0 et ensuite on finit le travail au comparateur.
J'ai une autre astuce pour contrôler de diamètre une une simple pige (je te dirai cela plus tard).
J'ai aussi monté une butée sur le trainard que je règle en début de travail et qui me permet d'aller au fond à chaque "plongée" sans me poser de question sur la position de l'outil à l'intérieur de la pièce.






Photo de mes outils d’alésage. De la droite vers la gauche :
- l’outil d’origine que j’ai acheté en même temps que mon Unimat d’occase en 1970 mais que j’ai commencé à utiliser plutôt vers 1980.
- Un outil acheté plus tard.
- Comme ces 2 outils ne faisaient que des gros diamètres j’ai eu l’idée de faire avec des forets cassés des outils d’alésage de petits diamètre, comme les deux qu’on voit.
- Puis un outil acheté sur un vide grenier, mais il a une coupe négative.

- Puis au centre de la photo la mini-barre d’alésage Otelo qui alèse à partir de 4 mm de diamètre.
Comme elle est cylindrique je lui ai fait un support carré et adapté à la hauteur de mon porte-outils.
Je ne l’utilise que dans les cas de haute précision (je la ménage parce qu’elle coûte cher et qu’elle est fragile. Je fais l'ordinaire avec les autres outils…dont mes forets cassés s'il s'agit de petits daimètres).

- Ensuite tout un tas d’outils d’alésage acheté en vide greniers ou chez le ferrailleur, que je n'ai eu besoin d'utiliser.

Bonjour,
@BertoHO Tu as dit au post #19

BertoHO a dit:

> et ton porte module, en bas à droite : usiné en alu ?

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Oui en alu. En fait il ne porte pas de fraise module mais juste des fraises disque ou des fraises scie, plus ou moins épaisses;
Je l’ai réalisé il y a des dizaines d’années à l’époque où j’utilisais mon Unimat SL avec son banc d’origine, c’est-à-dire comme toi en ce moment.
Avec ces fraises disque je réalisais des engrenages d’horloges : dents fendues à la fraise et profilées à la lime (comme à la très ancienne). Je n'avais pas de fraise module à cette époque.

En comme je n’avais pas de colonne de fraisage j’en ai bricolé une en mélange « bois et acier » et j’ai taillé ces roues et des disques comme celui de la photo. Ce n’est pas un engrenage mais une sorte de bouton moleté qui me sert à débrayer le tambour gradué des volants d’avance de la machine, et les remettre à 0 à certaines phases du travail.







Ce sont juste des photos pour de donner des idées, étant donné qu'on a la même poupée de tour.

BertoHO a dit:

Je découvre le micromètre pour alésage : pour moi ce sera les "dents arrières" du PàC

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Oui ça dépanne, mais c’est moins pratique et moins précis que le micromètre d’intérieur surtout pour les petits alésages de 5 à 10 mm de diamètre.
Pour les alésages très petits de 3 à 5 mm il y a une autre méthode : celle de la goupille conique à faible conicité. On repère jusqu’où elle s’introduit dans le trou, puis on la sort et on mesure au PàC classique le diamètre à cet endroit.

BertoHO a dit:

pour les cônes et les angles, j'ai trouvé ce sujet : cones B12, B16 B18,
>>> ça ne semble pas clair, l'angle du B18 (ou bien je n'ai pas compris...)
> 1°30, 2° : ???

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En prenant les valeurs du tableau on voit que le demi angle au sommet du cône est de 2,82 °
L'angle complet au sommet est le double de cette valeur
Ensuite il y a la notion de conicité qui est autre chose.

BertoHO a dit:

>> usiner directement une pièce avec le M12x1 d'un coté, et de l'autre le cone intérieur (!...) pour recevoir les pinces ER25 , avec le filetage extérieur "qui-va-bien" pour recevoir la grosse vis qui fixe la pince ER25 ...

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Ben oui c'est la meilleure solution, mais ce n'était pas le problème posé qui consistait à utiliser un porte pince existant et à le monter sur le tour.
Mais dans cette meilleure solution il faut réaliser un filetage extérieur, ce qui n'est pas facile avec l'Unimat SL.

BertoHO a dit:

Par ailleurs, j'ai une autre idée, pour réduire le porte à faux qui a été évoqué plus haut ...
>> usiner directement une pièce avec le M12x1 d'un coté, et de l'autre le cône intérieur (!...) pour recevoir les pinces ER25 , avec le filetage extérieur "qui-va-bien" pour recevoir la grosse vis ÉCROU qui fixe la pince ER25 ...
>>> vous en pensez quoi ??

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Voir message #2

PUSSY a dit:

Je verrai plutôt à acheter ou fabriquer une pièce "M12x1 femelle-ER25 femelle" en remplacement de la pièce actuelle "B18 femelle-ER25 femelle".

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En ce qui concerne les pentes (ou la conicité) :

POMME a dit:

Les cônes B (voir DIN 239) sont des cônes morses réduits: Si on coupe un cône morse en 2 on obtient 2 cônes B.
Le CM1 donne B10/B12 - le Cm2 => B16/B18 et le CM3 => B22/B24

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B18-CM2 : mêmes pente / conicité
conicité 4,995, 1/2 angle au sommet = 1° 25' 50"
Valeurs trouvées dans le tableau du message #12
(https://www.usinages.com/threads/cone-mandrin-b12-b16-b18.18624/)

SULREN a dit:

Mais dans cette meilleure solution il faut réaliser un filetage extérieur, ce qui n'est pas facile avec l'Unimat SL.

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Il a été donné la solution :
- Percer-aléser (centrage sur le diamètre entre le filetage et l'épaulement) la pièce intermédiaire
- Dressage (pour appui sur l'épaulement)
- Taraudage avec le taraud
- monter cette pièce sur la broche et usiner le cône pour les pinces ER25

Cordialement,
PUSSY.

Bonsoir,
Usiner le cône pour les pinces ER25 sur l'Unimat SL c'est OK.
Mais je ne vois toujours pas comment réaliser le filetage extérieur sur ce tour.
Je parle du filetage mâle où vient se visser l'écrou pousse pince.



En tous cas je ne sais pas encore le faire sur le mien et c'est pour cela que je n'ai pas encore réalisé ce porte pince.
Mais cela fait un moment que j'y réfléchis et l'espère pouvoir fileter un jour (bien sûr pas du tout de la même façon que sur les gros tours,).

Bonjour,

SULREN a dit:

Mais cela fait un moment que j'y réfléchis et l'espère pouvoir fileter un jour (bien sûr pas du tout de la même façon que sur les gros tours,).

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Il me semble voir sur la doc en page 14/20 un dispositif de filetage par patronne.
Sinon, il faut relier la broche à la vis d'avance du trainard avec le jeu de pignon (ou une chaîne) avec le bon rapport.
Comme il n'y aura pas de débrayage, il faut "revenir" au point de départ en marche AR.

Cordialement,
PUSSY.

Cordialement,
PUSSY.

Bonsoir,
@PUSSY
Désolé de répondre avec retard à ton post.
Jusqu’à présent j’ai pu me débrouiller pour réaliser la plupart des filetages dont j’avais besoin à la filière, et à la filière truelle pour les pas non standard en horlogerie.

Mais je veux équiper mon petit tour, parce que j'ai encore quelques besoins non couverts.
Je n’ai pas les filières patronnes de l’Unimat et je ne crois pas à leur utilité.
- Ce tour a un trop faible potentiel pour tailler directement à l’outil à fileter, sauf pour les tout petits filets. Or je voudrais tailler de gros filets en mécanique (comme le cas du mandrin porte pince, objet de cette discussion).
- J’ai besoin de tailler des filets non standards en restauration en horlogerie.

Je pense que la solution qui couvrira le mieux mes besoins est le filetage par fraisage des filets.
J’envisage un montage qui ressemblerait à la maquette de montage ci-dessous.
-1) Je ne veux pas entraîner la vis mère du trainard par les engrenages de lyre. Mon trainard glisse très bien, mais il est lourd et j’aurais besoin de pignons de lyre assez costauds, en métal.
Je préfère ajouter un chariot léger sur le trainard, qui sera généralement parallèle au banc. Mais en l'inclinant un peu il permettra de faire du filetage conique (raccords gaz).
-2) Hormis peut-être pour les tous petits filets, je préfère tailler par fraisage. J’espère que cela marchera.

Je pourrais tirer ce petit chariot et la broche porte fly-cutter qu’il porte, avec des vis de différents pas adaptés à la situation (pas 0,8 - 1 - 1,25 – 1,50 – 1,75).
La vis choisie sera entrainée par la broche, à l’aide d’un train d’engrenages en plastique (ex POM, taillés par moi à la fraise module, ou réalisés en impression 3 D). Inutile de passer trop de temps à tailler toute une gamme d'engrenages en métal.
En combinant les vis « mères » de pas différents, et les trains d’engrenages je devrais pouvoir couvrir toute la gamme des pas spéciaux et de pas standards dont j’ai besoin, du pas le plus fin (pas des vis de petits diamètres en horlogerie, pas des pièces d’instruments optiques) au pas de la mécanique (0,4 à 1,75).

salut ,
la filière ne tient pas compte des jeux pour faire le taf ; par contre , le système imaginé est bien sur le papier ; tous les jeux divers et variés vont entrer dans la danse et au final , la déception te guette ...
A++
GUY34