Général Tasseaux type W20 / cône américain

T

tournele

Compagnon
Depuis un moment déjà je 'bidouille' la remise en route d'une petite fraiseuse de type Maped Junior 59. Cette machine a les broches horizontale et verticale de type ' cône américain'. Il y a peu j'avais 'interrogé' le forum sur ce type de cône. https://www.usinages.com/threads/maped-junior-59-pinces-americaines-corps-de-20mm.165842/. Sans réponse, j'ai donc fait appel à ma petite personne pour relever cotes angle etc, et Il s'avère donc les dimensions et l'angle du cône sont identiques au Din 349e, c'est à dire le vulgairement nommé W20. N'y voyez pas de dénigrement de toutes les machines avec les nez de broche dans ce format je n'ai pas envie d'avoir de problèmes avec les adorateurs de schaublin, les prieurs d'aciera, ou les partisants d'oerlikon, je tiens à ma tranquillité, et il faut entre vulgaire dans son sens étymologique premier 'vulgaris' pour 'commun' 'répandu':smt003. Hormis l'absence du tenon qui est censé empêcher la rotation, rien n'interdit donc d'y insérer des pinces ou portes outils en W20. Cependant le nez des broches sont pourvus de 2 tenons opposés à 180°, comme les SA30 SA40 etc..., qui empêchent la rotation du tasseau lors des efforts de coupe importants.
Je trouve que L'avantage du w20 est que l'usinage en est simple, un diamètre de 20 mm ajusté à 5 microns près, un cône de 15° sur une petite portée de 12mm. Je laisse d'ailleurs ci-après la fiche des pinces W et un, croquis avec les côtes justes des cônes américain de 20 que l'on trouve sur les maped et autres wgm ou wirth & gruffat 59
Catalogue SCHAUBLIN.jpg


cone américain cotes.png

N'ayant pour l'instant encore aucun porte-outil pour cette future petite fraiseuse, j'ai donc entreprit de m'essayer à en usiner un premier pour mettre en place un procédé et une procédure qui seront compatibles au matériel en ma possession et adapté à mes capacités de vulgaire amateur (oui, oui encore ce vulgaris, mais cette fois vulgaris medicus:smt003)
Après avoir pris quelques instants pour réflechir à une nuance d'acier qui pourrait convenir et dont j'aurais un bout de rond e stock, mon choix a été au 42CD4 prétraité et au 40CMD8, ça tombe bien j'ai un bout de 150mm diam 40 de l'un et 130 pour un diam de 50 de l'autre. Alors au vu des diamètres j'ai pris le partie d'usiner un porte fraise deux tailles et autres tourteaux d'alésage 22m et un porte pince ER32.
On parle d'usiner à terme un certain nombre de porte-outils avec une précision maximum et sans passer par la case rectif. Je vais donc commencer par usiner un jeux de mors doux en les alésant à 20mm, puis je vais me faire un outils pour le réglage rapide du petit chariot à 15° parfait. Un ami m'a prêté un tampon de contrôle de 15° qui m'a servi à l'orientation la plus exacte du petit chariot.

Ensuite j'ai commencé l'ébauche du porte fraise, en débutant par la partie en 20mm. J'ai continué en mettant a mesure les mors doux, puis usinage de la partie avant du PO et du cône.



cône américain  (23).jpg

cône américain  (20).jpg

cône américain  (19).jpg


Un petit test dans un pot de serrage en W20, c'est glissant juste, impeccable:-D

cône américain  (1).jpg

cône américain  (18).jpg


On fait le même test avec un tourteaux alésé en 22, glissant juste aussi:smt023

cône américain  (17).jpg


N'ayant pas de tirant, pur l'instant j'en réaliserai en M12, le tirant W20 au pas de 1,66 n'ayant pas nécessité dans ce cas précis
cône américain  (16).jpg

cône américain  (15).jpg


Puis vient l'usinage des empruntes des tenons
cône américain  (14).jpg


Et un essai dans la broche horizontale, ça colle, c'est le résultat souhaité:goodman:


cône américain  (13).jpg


La suite bientôt:wavey:
 
R

rabotnuc

Compagnon
si c'est un tirant interne, cela correspondrait à une pince L20.
 
T

tournele

Compagnon
si c'est un tirant interne, cela correspondrait à une pince L20.
Les seules L20 que je connais ont un filetage externe pas d'artillerie 20x2, on les appelle aussi les pinces 355e ou pinces 'deckel'.
Un lien avec photos et description, car je n'en ai plus pour te montrer.
Plus tard lorsque j'aurai terminé l'usinage de tous les PO que je compte usiner, je ferai sans doute me filetage en w20 et la rainure qui va bien. Mais au regard la configuration de cette broche ça n'est pas nécessaire.
Je me suis décidé à faire mes propres PO, car j'ai déjà vu passer sur des sites de petites annonces suisses ou du la bay des objets correspondants à mes besoins mais les tarifs allaient de 150 à 400€.
Chez Perrin ils en vendent parfois, de façon 'confidentielle' mais c'est 260€ le bout de gras comme on dit....
 
R

rabotnuc

Compagnon
ok, erreur de ma part pour la L20. Je n'ai plus accès au catalogue Schaublin (pb de disque dur) mais il me semblait qu'il existait une pince Diam 20 à tirant intérieur en métrique, genre B? plus adapté à une fraiseuse.
 
T

tournele

Compagnon
Je vais chercher dans cette direction pour approfondir le sujet. J'ai un ami pas loin de la Suisse qui possède un catalogue original.
 
M

moufy55

Modérateur
Il existe bien une série L20 taraudées.
En M16, quelque chose comme ca.
Je sais plus où j’en ai vu :7grat:
 
T

tournele

Compagnon
Il existe bien une série L20 taraudées.
En M16, quelque chose comme ca.
Je ne connais pas, mais ce doit être le type de 'L20' auquel @rabotnuc fait référence. apparemment le nombre de déclinaisons de certain type de pinces est plus conséquent qu'il n'y pârait. N'oublions pas que la normalisation est devenu un élément prépondérant avec le boom industriel de l'après guerre et le début de la mondialisation. J'arrête là ma digression, ne vous inquiétez donc pas d'une dérive pseudo-économico-philosophique accidentelle :smt003
Je rajoute une photo du cône et des tenons pour que ce soit plus compréhensible, l'ayant sous les yeux, cela me semblait tellement évident que je n'y ai pas pensé plus tôt, mes excuses les plus laminées (plates:smt003)
cône américain  (4).jpg


l'usinage de porte-outil 'test' a avancé, avec l'usinage des logements des tenons d'entrainement des fraises deux tailles, la mise en forme de ces tenons au rayon de 10 à la va vite au touret (j'ai envie de terminer rapidement pour essayer l'affaire:-D) les perçages taraudages et lamages de rigueur accomplis également.

cône américain  (10).jpg


cône américain  (9).jpg

cône américain  (7).jpg


Voilà à quoi il ressemble à ce stade de l'avancée de sa confection. en arrière plan un essai vite fait que j'avais réalisé dans un bout de C35 avec une fraise deux tailles alésée en 16. C'était juste pour valider mes choix de réglages et d'outils, mais la nuance ne conviendra pas à l'emploi destiné à ce PO.
cône américain  (6).jpg


cône américain  (5).jpg


cône américain  (3).jpg


J'ai donc validé le procédé et le processus avec mon bureau d'étude interne (comprenez 'les autres moi dans ma tête' :smt003) et usiné les outils de bridage et de réglage qui me permettrons de m'y coller quand je le souhaite, ou du moins dès que j'en ai le temps, sans devoir 'condamner' le tour à ces travaux jusqu'à ce qu'ils soient tous terminés. Ce qui se résume à un jeu de mors doux alésé en 20mm et un cône 15° avec une longueur d'alignement de plus ou moins 100mm et une queue en diamètre 20mm bien entendu (j'e ai de reste puisque la course du petit chariot du tour est de 80mm)
1702051279996.jpg

1702051279919.jpg

1702051279941.jpg



La véritable question que je pose maintenant ici à des membres qui sont sans doute bien plus qualifiés que moi est:
Quelle nuance d'acier dois-je utiliser pour l'usinage de la dizaine de porte-outils que je souhaite réaliser? Savant que je veux éviter la rectif et la déformation d'une trempe ou d'une nitruration tout en ayant des outils assez résistant? le 42CD4 traité à 110gk/mm2 me semble un choix acceptable autant en tenue que disponibilité à l'achat pour le particulier, mais j'ai hâte de lire vos avis selon vos essais ou travaux:-D

cône américain  (3).jpg
 
C

chabercha

Compagnon
Bonjour
Une question de non usineur.
1702120927912.jpeg

Cela fait un très beau montage pour le répétitif mais la précision est elle au rendez vous à chaque dépose/repose des mors doux ?
A+Bernard
 
H

hazet

Compagnon
La nitru ne déforme pas vraiment. Tu a surtout un gonflement d'environ 1 centièmes
 
T

tournele

Compagnon
Cela fait un très beau montage pour le répétitif mais la précision est elle au rendez vous à chaque dépose/repose des mors doux ?
à l'opérateur de contrôler avant d'usiner! perso je contrôle toujours pour ce genre de travaux, j'ai une barre de contrôle en 20mm qui est une fraise corp long, je tombe très souvent avec 0,005 de faux au pire 0,01. si le faux est supérieur je redémonte nettoie et réessaie, si ça ne va toujours pas il faut reprendre une passe au mors, et voilà.
La nitru ne déforme pas vraiment. Tu a surtout un gonflement d'environ 1 centièmes
donc il y a modification des côtes originelles, et des fois c'est même de 0,02 ou 0,04 :mad:. Rien d'insurmontable mais après nitru il faudra passer tous les PO à la rectifieuse, chose que je souhaite éviter pour l'instant. C'est une fabrication pour usage perso, pas une série de prod pour la vente. Si changement avec gonflement cela implique aussi non seulement la reprise de la portée en 20mm mais de la portée qui justement porte l'outil, qu'elle soit mâle ou femelle... J'ai vu des outils en 40CMD8 sortis d'usinage être utilisés tel que et sans déformation après utilisation, alors je me pose la question...
 
C

chabercha

Compagnon
à l'opérateur de contrôler avant d'usiner! perso je contrôle toujours pour ce genre de travaux, j'ai une barre de contrôle en 20mm qui est une fraise corp long, je tombe très souvent avec 0,005 de faux au pire 0,01. si le faux est supérieur je redémonte nettoie et réessaie, si ça ne va toujours pas il faut reprendre une passe au mors, et voilà.
Merci, jamais eu à faire donc mon interrogation.
 
T

tournele

Compagnon
Merci, jamais eu à faire donc mon interrogation.
je procède ainsi mais ATTENTION je ne suis pas usineur non plus, juste amateur comme toi et beaucoup d'autres sur le forum:wink:.
 
Dernière édition:
V

Vapomill

Compagnon
Salut !
Beau boulot !
Pour en revenir aux pinces L20, j'ai ce document Schaublin de 1977 ...
Cordialement, Bertrand.
Catalogue Schaublin 1977 L20.jpg
 
H

hazet

Compagnon
Je vais faire hurler les puristes.

Quitte à s'emmerder, pourquoi ne pas le faire une bonne fois pour toutes.
Ça demande de déposer la broche pour la reprendre à un attachement standard en CM ou SA et arrêter de s'emmerder la vie avec ces pinces.
 
T

tournele

Compagnon
@tournele : vous avez un message dans votre MP
J'ai bien vu ton message pour me proposer des tasseaux W20 en mp, mais plusieurs choses:
D'abord à ce tarif de vente, je ne risque pas d'être intéressé et je vais continuer à usiner ceux dont j'ai besoin.
Ensuite je trouve que cette démarche n'apporte rien au poste que je viens d'ouvrir sur la réalisation de porte-outils en question.
Enfin pour tout te dire je trouve même que : Par delà le tarif que tu en demandes et au vu de la déontologie du forum et de son esprit même, ta démarche est à la limite de m'agacer. Les membres qui profitent des posts ouverts par d'autres pour tenter de 'fourguer leur came' pour faire du profit plutôt que de rendre service au membre auquel ils s'adressent ou de participer activement à ce post, je considère que ce n'est pas très remarquable. Ces membres n'ont qu'à le faire dans la section VENTE dédiée à cet effet, comme je le fais si j'ai quelque chose à vendre qui peut servir à d'autres membres. Et tout un chacun pourra en profiter ou pas. Comme ça tu as ta réponse.
Cordialement.
 
M

mpvue91

Ouvrier
J'ai bien vu ton message pour me proposer des tasseaux W20 en mp, mais plusieurs choses:
D'abord à ce tarif de vente, je ne risque pas d'être intéressé et je vais continuer à usiner ceux dont j'ai besoin.
Ensuite je trouve que cette démarche n'apporte rien au poste que je viens d'ouvrir sur la réalisation de porte-outils en question.
Enfin pour tout te dire je trouve même que : Par delà le tarif que tu en demandes et au vu de la déontologie du forum et de son esprit même, ta démarche est à la limite de m'agacer. Les membres qui profitent des posts ouverts par d'autres pour tenter de 'fourguer leur came' pour faire du profit plutôt que de rendre service au membre auquel ils s'adressent ou de participer activement à ce post, je considère que ce n'est pas très remarquable. Ces membres n'ont qu'à le faire dans la section VENTE dédiée à cet effet, comme je le fais si j'ai quelque chose à vendre qui peut servir à d'autres membres. Et tout un chacun pourra en profiter ou pas. Comme ça tu as ta réponse.
Cordialement.
La moindre des corrections c'était de me répondre en MP
 
T

tournele

Compagnon
Je vais faire hurler les puristes.

Quitte à s'emmerder, pourquoi ne pas le faire une bonne fois pour toutes.
Ça demande de déposer la broche pour la reprendre à un attachement standard en CM ou SA et arrêter de s'emmerder la vie avec ces pinces.
Personnellement tu ne me fais pas hurler, mais je n'ai pas l'habitude de contourner un problème, je préfère le résoudre, et si ça m'emmerdait je ne serai pas entrain de mettre en place ma démarche qui est d'usiner les portes outils dont j'ai envie avec cette fraiseuse, j'en achèterai des 'tout fait'. Je ne suis pas un usineur pro mais un simple amateur, mais je trouve que d'usiner ce type de PO n'est pas compliqué, c'est même plutôt récréatif non?! Même en temps que simple amateur passionné j'ai usiné des trucs bien plus alambiqués et complexes.
Pour ce qui est de la broche, que ce soit l'horizontale ou la verticale on est proche de l'état neuf, il est bien dommage de ne pas se servir des autres petites machines en ma possession pour finir de redonner vie à cette petite fraiseuse en respectant sa conception originelle. elle travaille sans soucis directement en pinces W20 pour des fraises de 1 à 14, j'ai juste envie de la mener plus loin dans ces possibilités. à une moyenne de 150€ le PO en W20 d'occasion, je vais me faire plaisir à les usiner voilà tout.

@Vapomill , bonjour mon ami et merci pour le partage. Grâce à ton extrait, on voit bien que l'angle des pinces en L20 corp de 20mm, est de 20° au lieur des 15° des w20, et tout cela m'instruit un plus. :smt023
 
T

tournele

Compagnon
La moindre des corrections c'était de me répondre en MP
la moindre des moindres corrections eut été de ne pas venir sur le post pour me relancer pour ton mp de vente, puisque cela n'y apporte rien. Et si tu tu trouves ma démarche incorrecte, c'est qu'elle l'est sans doute, mais à n'en pas douter non plus, parce que j'ai considéré la tienne encore plus limite. Voilà je n'ai rien d'autre à te dire.
 
T

tournele

Compagnon
Perso ça me rend fou c'est pinces, trop de variantes.
Au départ de ma découverte de l'usinage j'étais mois aussi un peu dubitatif, mais très vite je me suis rendu compte de l'intérêt du travail en pinces, de sa précision et répétabilité. Depuis j'en suis un défenseur. D'autres part les pinces de ce type sont faciles à reproduire.
J'avais fait un essai de mon porte fraise deux tailles avec une fraise HSS 8 dents qui coupe encore à peu près correctement, avec une passe de 2.5mm de profondeur sur 37mm d'épaisseur, vitesse de broche 120mm min et avance de 0,05 à la dent. Sur un morceau de c45 , sachant que la puissance du moteur de broche est de 1cv, j'étais satisfait de l'état de surface, et je me suis auto-validé mon porte outil :mrgreen:

IMG_20231214_150646.jpg
 
R

rabotnuc

Compagnon
le 42cd4 prétraité est très bien, il s'usine bien également, et ce dernier point me semble important.
 
J

jeanmichel1946

Compagnon
Bonjour à tous,

Pour solder le problème d'identification de pinces ce que l'ami @tournele a réalisé correspond aux pinces P20 ayant la référence N° 953 chez SCHAUBLIN avec un filetage intérieur de diamètre 12 mm au pas sans doute proche de 1 mm (certainement pas le 1,75 mm du M12 standard). Demi-angle 15° avec diamètre extérieur de 26,3 mm et longueur totale 73 mm.
Ces pinces ne sont plus au catalogue en 1977.
Elles étaient utilisées par POSALUX pour les têtes d fraisage U12 et par SCHAUBLIN sur la tête verticale de la fraiseuse SV13 et SV51.

Cordialement.
Jean-Michel.
 
T

tournele

Compagnon
Bonjour @jeanmichel1946 . Merci beaucoup pour ces informations précieuses. Voilà une participation à ce post qui me ravit ! Je vais chercher si je trouve de la documentation maintenant que tu nous a fourni ces précieux renseignements :-D
 

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