Prévision de l'achat d'un tour - Occasion française ou import direct de Chine

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Dxmax

Compagnon
Bonjour à tous,

je pense que ce sujet va vous paraître être récurent, mais je vais tacher de me démarquer, promis !
Mon nouvel atelier étant en travaux et bientôt terminé, je recommence à rêver de machines qui me permettraient de réaliser quelques idées.

Parmis les machines que je convoite se trouve un tour de taille raisonnable mais honorable quand même:
  • de l'ordre de 750 à 1000 d'entre pointe,
  • 300 à 350 de diametre au dessus du banc,
  • Si possible un banc avec rompu,
  • boite de broche et d'avance,
  • Passage en broche de 38mm,
  • pas de variateur,
  • frein à pieds,
  • lubrification intégrée.
  • En option avec accessoire (mandrin 4mors, mandrin 3 mors, plateau, lunettes).
  • Puissance max 3kW.

J'écume donc bien sur les petites annonces depuis pas mal de temps mais sans trouver quelque chose de vraiment probant hormis un tour OTMT 300x910 connu sous le nom OT6230.
J'ai failli aller voir un RAMO A42, mais les puissances de broche m'ont disuadé (5.5, 7.5 ou 10kW).

Je me pose aussi la question de faire venir une machine directement de chine. J'ai donc pris contact avec un revendeur chinois il y a quelques temps et suis actuellement en discussion avec lui.

Avant de prendre décision, je voulais avoir votre avis et éventuellement savoir si d'autres seraient intéressés pour une machine similaire (plus de volume=plus de remises) ou savoir si certains ont déjà vécu l'expérience de l'import direct ?

Je vous mets la doc que j'ai à dispo actuellement concernant cette machine.
La machine a l'air très très similaire au tour RC6236x1000 comme possèdent DH42, petit-flammand et Lamazun.


@ bientôt,

Flo.
 
Dernière édition par un modérateur:
je possede quasiment le meme en 930de HP , venant d'Optimachine ....depuis 6 ans , juste un fusible grillé !
il n'est pas rentable d'acheter direct a mon avis
ce modele et ses variantes se trouve a profusion , mais je pense qu'il y a plusieurs niveaux de qualité, et qu'il ne faut pas chercher le moins cher a tout prix , mais un verifié et soigné, comme Opti , Warco et d'autres.
 
Bonsoir à tous les deux,
Effectivement "Epine43", la "rentabilité" d'un achat en direct semble assez limitée pour ne pas dire inexistante vu le cours du dollar en ce moment.
Pour information, la machine présentée ci dessus (TB360A-TOP) m'a été chiffrée pour 3000$US (Tour+Lubrification+frein à pied+Visu) hors transport, dédouanement...
En me basant sur les posts de "fauxjeton", j'en conclue que la machine importée reviendrai donc à:
3000x0.9091=2727€ (coût machine)
1500€ (coût de transport estimé)
Donc un total de 4227€ à confirmer avec le transitaire.

Pour ma part, le budget n'y est pas, donc sauf miracle ou autres volontaires pour faire un achat groupé, je ne le ferai à priori pas en direct.
Autre chose, je viens de regarder vite fait chez Warco en Angleterre et la machine coûterait la bas 4089€ avec la totale côté équipement. A voir pour le surcoût du au transport.

En tout cas merci à tous les deux pour vos avis/expériences !
 
Salut,

Pour un tour, tu peux aussi regarder en occas ( puisque celà a été ta démarche initiale) sur la marque LEFEVRE et MARTIN. C'est ce que j'ai à la maison. 1M entre pointe, 40 de passage de broche banc rompu. C'est le modèle . C'est des tours qui ont été fabriqués à Moulins dans l'allier. Et comme tu est en auvergne comme moi sache que je l'ai trouvé dans le puy de dome, et probablement pas très loin de chez toi il y a 2 ans.
Je pense que tu peuxc trouver avec des puissances plus limitées. Mais il y a un moment, il y a rien à faire, de la puissance il en faut. Rien que déjà pour emmener le train de pignon de la boite.

A+
 
salut
il y avez aucune différence de prix entre le 750 et le 890 entre pointe
j avais pris tous les options
le freins a pied un plateaux circulaire lunette de suivie et fixe
un mandrin 3 mors 150 mm un mandrin 4 mors 200 mm
un dro 3 axe un appareil a retomber sur le pas
les protection européenne et de la visse mère
sauf l arrosage que j avais Dejas
pour 2263 us$

faire attention avec les chinois il on oublier de mettre cela dans la caisse
le freins a pied un plateaux circulaire lunette de suivie et fixe

j ai fait une lunette est le plateaux circulaire
je me passe du frein a pied
a plus
 
@ "jeje03": effectivement, ça pourrait être une possibilité, mais en ce moment, il n'y a pas grand chose en occasion sur l'Auvergne...
Passé un temps, je cherchais un Cazeneuve HBX 360, mais les déboires de certains et le coût des remises en état ou des pièces détachées m'ont refroidi aussi.

@ "fauxjetons": purée, tu as fait une sacrée affaire, à 2263$US je le prendrais directement aussi, mais les prix ont été revus à la hausse depuis:
Ils m'ont proposé 2900$US en FOB, et en plus, sans toutes la totalité des options que tu as eu...
Peut être va-t'il falloir négocier un peu pour tomber à des prix plus raisonnables, mais la différence me parait bien grande pour être rattrapable à la négo.

Voici toujours une photo un peu meilleure de la machine reçue aujourd'hui:
 
Bonjour,

J'ai acheté, en avril, en occasion sur LBC le même modèle qu'en début de post (marque différente car couleurs différentes mais plus d'identification) en Haute Normandie pour 600,- €.

Juste le trajet AR depuis la Belgique avec la remorque et l'affaire était jouée.

Je précise que :
- j'ai cherché pendant plusieurs mois sur différents sites : LBC, Troostwijk, Auctelia, 2ememain, ...
avant de pouvoir trouver
- j'ai contacté le vendeur dans la 1/2 heure après la parution de l'annonce sur LBC et j'ai confirmé l'achat le soir même une fois les spécifications et la doc trouvée.

La machine semble saine et complète (peut être un ou deux pignons manquants, ce sera un bon exercice pour la fraiseuse), juste un grand nettoyage à faire lorsque la mise en place sera achevée.

La patience peut parfois valoir quelques euros.

Cordialement.
 
Effectivement, en voilà une bonne affaire !
Pour le moment en occasion, le meilleur que j'ai trouvé se place à 2500€ + 320€ de transport livré directement à la maison.
Mais j'attends toujours de savoir si les accessoires d'origine sont bien livrés avec sinon je passerai probablement mon chemin(à ce prix en tout cas).
 
les chinoiseries sont belles à regarder mais rarement à utiliser
le problème pour un entre pointe de 1m il te faut un tour tres rigide donc un bati important et dans les équipements industriel donc de production tu as besoin de beaucoup de couple donc d'un moteur puissant mini 4 kw par contre tu peux éventuellement si tu n'a pas la force utiliser un variateur électronique qui va transformer le courant monophasé en tri et comme le moteur est ancien donc solide tu pourra même augmenter la fréquence a 60hz et bénéficier de 20% de vitesse en plus c'est bien agréable quand tu te rapproche du centre pour garder une finition optimale
de tres bon variateurs: eurotherm vitesse variable
 
Oui, j'ai envisagé cette solution là aussi.
Pour ce qui est du dimensionnement du tour, en Ex industriel, un 750 serait suffisant pour mes besoins. La différence de prix pour du chinois entre un 750 et un 1000mm est nulle, d'où le choix de partir sur un 1000.
Du côté occasion, je me suis (et me pose toujours la question) pour des machines du genre Cazeneuve 360HBX et autres machines comparables.

Mais la disponibilité ainsi que le prix des pièces/accessoires sont, je l'avoue, des freins d'autant plus que rares sont les machines "anciennes" livrées avec leurs accessoires.

Pour ce qui est des variateurs, et donc des moteurs, je me limite en maxi de chez maxi à 5.5kW, l'idéal se situant plutot entre 2.2 et 3kW (vis à vis de mon besoin mais aussi du coût de l'installation électrique adaptée).
 
les Cazeneuve 360HBX ou autre modèle de cette marque sont tout a fait inaccessible car les marchands de machines les restaurent pour une vente à des pro il faut prendre des marques moins prestigieuse et si possible qui n'ont pas servi en production mais plutôt en maintenance ou en outillage j'ai acheté un petit tour somua revolver pour 400 euros avec 4 changement de vitesse en marche ep 700 vitesse max 3000tpm
 
Oui, tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le type d'usage qu'à connu le tour.
En revanche, dans certains cas, les gens de la maintenance sont moins soigneux que ceux de la prod qui considèrent souvent leur machine comme "leur bébé".

Quelqu'un saurait me dire de façon certaine l'ordre d'idée du prix d'un Cazeneuve HBX360 (type BC si possible) quand il était vendu neuf ?
J'ai quand même l'impression que certains revendeurs sont excessivement chers, certains proposant des HBX360 à 25000€ (refait à neuf), ce qui me parait quand même très très cher.
 
Bonsoir,
Dans les années 1985, chez HES, un tour Cholet ou une fraiseuse Z1C dans les 45 000 E TTC
Un petite fraiseuse Cn sur base conventionnelle comme une Maho mh 600, dans les 150 000 E HT
 
Salut "Gaston48",
Merci pour ces précisions !
Effectivement, ça faisait de belles sommes. La décote est sévère au jour d'aujourd'hui (presque trente ans après tu me diras)...
 
Tu aurais du saisir l'occasion du Ramo, mais il y a bien d'autres marques que l'hbx qui te donneront satisfaction comme un AMC,
Un Hes Cholet. Il ne faut que la puissance nominale du moteur soit un frein, son problème est l'appel de courant au démarrage,
cela se résout en passant à travers un variateur de fréquence ou un démarreur Electronique. Ensuite tu auras simplement la main
un peu plus légère à l'usinage.
 
Si tu veux voir le Ramo A42, il est visible ici:
http://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/832488519.htm?ca=3_s
Si toi ou d'autres membres sont intéressés et habitent loin, je peux passer le voir et faire des photos.

Pour ma part, je pense qu'il sera bien trop gros pour mes besoins (Ø425xEP1000).
Je pense que quel que soit le modèle que je choisirais il sera quasi obligatoirement en 380V Tri, donc rien que ça m'obligera de toute façon à passer par un variateur de fréquence (VFD).
Je lui ajouterai d'office une résistance de freinage pour palier au problème de la restitution d’énergie due à l'inertie de la mécanique.

Après recherche les VFD se trouvent assez facilement entre 0.45 et 5.5kW (pour pas très cher qui plus est) pas au delà (en version entrée monophasée 220v, sortie triphasée 220v).
Ça collerait donc bien avec l'HBX, il n'y a plus qu'a trouver la bonne occasion... Et accessoirement à finir l'atelier.
 
Sur mon Hbx, j'ai installé un VF d'abord pour le démarrer avant que je fasse monter la puissance souscrite de
abonnement tri (pour un compresseur de 10cv) mais aussi pour travailler à 1/2 vitesse du moteur (bruit)
et j'ai du effectivement monter une résistance de freinage.

Tu as un passage de broche colossal sur l'A42, réfléchit bien... (40.5 ou 76.5)
Merci pour ta proposition d'expertise
 
Dernière édition:
Oui, j'avais bien noté l'important passage de broche, mais la masse de la machine et sa puissance très très largement supérieure à mon besoin et aux machines que j'ai eu l'habitude d'utiliser me font dire que nous ne sommes pas faits l'un pour l'autre .

Concernant ton HBX, quel type de variateur as tu choisi, et quel résistance pour la partie freinage ?
 
J'ai installé un peu ce que j'avais en stock, un VF tri/tri de 3 Kw et une résistance de freinage de 90 Ohms
(une cartouche de chauffage blindée de 500 W 220 V)
sur l'hbx, la vitesse au alentour de 350 tr/mn est assez bruyante, tu es au harnais sur la broche donc en réduction
et en position multiplicatrice au niveau du variateur... Si tu divises occasionnellement la vitesse du moteur par 2
avec le VF tu peux passer de harnais / volée au niveau de ces 350 t . la pompe hydraulique est beaucoup plus
silencieuse aussi. Sur l'hbx, un moteur 2 vitesses était une option proposée par Cazeneuve à une
certaine époque
(le moteur que l'on voit est celui du groupe hydraulique de copiage)

 
Salut James,
peut-être, mais je ne suis pas bon connaisseur de la gamme de Vallière à vrai dire, à quel modèle penses-tu ?
 
de Vallière ne fait pas 36 modele , mais des tour de dimension moyenne , plus petit que les gros et plus gros que les tour d'etabli ... c'est donc une bonne solution si le ramo te parait trop gros

mais comme la dimension des de Vallière plait bien aux bricoleur il se vend au même prix que les plus gros
 

Oui, j'avais pensé à cette possibilité de faire varier la vitesse de rotation avec un étage de variation "électrique" supplémentaire. Mais jusqu'à ton intervention, je ne savais pas si l'intéret était réel ou pas, maintenant je sais !
Questions bonus:
  • Le variateur en 3kw limitant la puissance du moteur, n'as tu pas de problèmes de calage de broche en cours d'usinage (tu me diras qu'il suffit d'adapter les prof de passe) ?
  • As tu l'occasion de te servir du copieur hydraulique ?
  • Est-ce un équipement facilement utilisable pour un non connaisseur ?


Attention quand même: le ramo que je considère comme trop gros pour mon utilisation propose un passage au dessus du banc de 420, c'est quand même un tantinet plus gros que le plus gros des De Vallière (HP160 donc 320mm au dessus du banc sauf erreur).

Il est en revanche effectivement à peu près comparable au 360HBX:
  • passage au dessus du banc (320mm pour le De Vallière, 360mm pour le Cazeneuve),
  • entre pointe (750mm pour les deux),
en revanche le Cazeneuve à l'avantage de son variateur continu, de sa poupée mobile à avance automatique et avantage ou désavantage la puissance de son moteur (3-4cv pour le De Vallière contre 7cv pour le Cazeneuve).

Pour moi le plus gros point noir qui joue contre le De Vallière: sa (non)disponibilité dans les occasions: il est en effet quasi inexistant sur les sites de petites annonces contrairement au 360HBX qui bien que souvent cher (voir très/trop cher) est relativement souvent disponible.

Il y a d'autre points de comparaison qui pourraient être intéressants mais on ne va pas épiloguer vu que l'acquisition d'un De Vallière est quasi impossible sauf à tomber sur une occasion par chance.
 

Salut,
J'avais discuté au téléphone avec M. AMAL (de chez Cazeneuve), un peu avant son départ à la retraite. Il m'avait indiqué que le dernier HBX 360 a été produit en été 2006. Son prix de vente (si je ne me trompe pas) était de 36 000 € HT pour le HBX 360 BC. Pas mal non ?
Du coup, un HBX refait à neuf (pas seulement repeint) à 25 000 € ne me parait pas anormal. Ces entreprises ont de gros frais de fonctionnement. Donc réservé aux acheteurs professionnels...
Tu peux trouver un HBX BC en bon état à 3 ou 4 000 €, mais il faut bien connaitre la machine pour savoir s'il y aura des frais importants de restauration.
Cordialement
Christian
 
Dernière édition:
Bonsoir Christian,

Merci pour ces informations très intéressantes !

Concernant les éventuels frais de restauration, j'ai commencé à documenter de façon générale les problèmes et j'ai pu répertorier les points suivants comme étant particulièrement coûteux et/ou chronophages en cas de réparation:
La vérification à effectuer avant achat est signalée juste en dessous de chaque point.

  1. Défaut géométrique important (commun à toutes les machines, mais pas évident à déceler),
    • Vérification à l'oeil et si possible, vérification de la fluidité des mouvements de tous les organes mobiles (trainard, chariot, petit chariot, fourreau de contre-pointe et contre pointe),
  2. Casse dans la boite de vitesse d'avance ou dans la pignonnerie du tablier (commun à toutes les machines),
    • Vérification des avances manuelles et automatiques si tour sous tension longitudinales et transversales,
  3. Casse dans la boite de vitesse de broche (commun à toutes les machines),
    • Vérification de la fluidité de la rotation de broche moteur arreté, et moteur en marche en essayant plusieurs vitesses et les deux sens de rotation,
  4. Casse dans la transmission de broche (commun à toutes les machines),
    • Vérification visuelle de la transmission (courroie ou chaine ou pignons cassé(e)s puis vérification moteur tournant de la fluidité de la rotation de broche dans les deux sens de rotation,
  5. Fuite au niveau du variateur de vitesse de broche (spécifique 360HBX),
    • Vérifier la propreté du fond du carter (au niveau du sol) de transmission et chercher la présence d'huile visible (il est normal d'en trouver au niveau de l'orifice de remplissage sur la droite au milieu)
  6. Fuite ou casse au niveau des protections de vis mère (spécifique 360HBX),
    • Vérifier la fluidité et le fonctionnement des tubes télescopiques et de leurs joints en jouant sur l'avance longitudinale,
  7. Moteur principal HS (commun à toutes les machines),
    • Moteur ne démarre pas même après démontage,
  8. Moteur principal Triphasé 380V n'offrant pas la possibilité d'être couplé pour accepter le 220V triphasé (problématique uniquement pour ceux qui n'ont pas de 380V triphasé à l'atelier, comme moi),
    • Vérifier la plaque d'identification du moteur
  9. Problème électrique divers (commun à toutes les machines électriques),
    • Pas de démarrage ou mise en sécurité dès la mise sous tension de l'armoire
  10. Pompe de liquide refroidissement grippée (commun à presque toutes les machines),
    • La pompe ronronne mais ne démarre pas et chauffe anormalement,
  11. Corrosion importante (commun à toutes les machines),
    • Contrôle visuel superficiel et approfondi
Y a t'il des erreurs ?
Y en a t'il d'autres ? en particulier spécifiques à l'HBX360 ?
 
Salut,

Question variateur hydraulique, que tu le veuilles ou non, il y aura toujours une fuite. Petite ou grande. Pas évident, à l'achat de savoir dans quel cas se situe le tour qui est devant toi. Un indice: la propreté des tôles autour du variateur. Si tout est maculé de "noir" c'est que ça fuit depuis un certain temps...
De toute façon, à l'achat d'un HBX, mieux vaut changer tous les joints du variateur (Kit Cazeneuve, ... pas donné !!!).

Les joints des tubes de protection de la vis mère: là aussi des fuites d'huile sont possibles si les joints sont usés. Passes ta main sous les tubes, tu seras vite fixé. Ces fuites ne sont pas bien graves, si légères. Tu fous juste de l'huile dans ton liquide de coupe, par écoulement naturel. Le jeu de 6 joints coûte actuellement 156,40 € fdp compris chez Cazeneuve.
Pour le collage, colle epoxy liquide ou cyanoacrylate de qualité (j'ai utilisé de la LCP qui est donnée pour résister à l'huile - Elle est disponible sur le catalogue CONRAD Pro).
Il y a aussi la Loctite 480:
http://www.loctite.fr/loctite-5845.htm?nodeid=8802626207745
Si les tubes ont subi des chocs, il y aura toujours des fuites, même avec des joints neufs !
Attention, si les tubes sont déboités, c'est que le tour a tourné "un certain temps" sans lubrification de la vis mère. Tu peux envisager sérieusement une usure, voire une dégradation de la vis mère et des paliers spéciaux qui sont dans le tablier. A fuir, sauf si on te donne le tour.
Dans tous les cas vérifie s'il y a de l'huile dans le tablier (avec le petit voyant en bas à gauche - c'est aussi l'orifice de remplissage).

Pour la géométrie, il y a quelques vérif à faire:
- Bien que le banc du HBX soit trempé (sauf commande spéciale dont je ne vois pas l'intérêt) il peut y avoir usure près du mandrin. Tu le vois assez facilement en passant l'ongle sur le prisme du banc, là où coulisse le trainard. Si ce dernier a usé le banc, tu sentiras, tout en bas du prisme un très léger escalier correspondant à la partie usée par rapport à celle non usée car le trainard ne descend pas jusqu'à cet endroit. Pas facile à expliquer par écrit.
Plus l'escalier est prononcé, plus il y a usure. Pour vérifier places un comparateur sur base magnétique sur le trainard et, en déplaçant le trainard, tu palpes le prisme à une vingtaine de CM (ou plus). Ca te donnera une idée de l'usure. Mais il faut savoir que quelques centièmes à cet endroit ne sont pas rédibitoires si l'usure est identique de chaque côté du prisme (c'est normalement le cas). Ca se calcule. Les matheux pourront en dire plus.
- Pour le transversal, les glissières sont grattées. Si tu ne vois plus de traces de grattage, c'est qu'il y a une bonne usure au moins de la profondeur du grattage, mais peut-être bien plus.
Un bon test: serres un peu le lardon et regarde si le mouvement est aussi fluide sur toute la course du transversal. Normalement si ça coince, ce devrait être en ramenant le transversal vers toi.
- Vis du transversal: elle est à bain d'huile. Vérifie que le réservoir soit bien rempli, ça te donnera une idée de l'entretien de la machine (ou de l'absence d'entretien si pas d'huile).
Au niveau du vernier regarde de combien tu tourne la vis pour avoir un déplacement du transversal.
Sur mon ancien HBX c'était une graduation, soit 1/10° de mm de déplacement du transversal. Sur mon HBX actuel, j'ai un déplacement du transversal sur 1/2 graduation, soit environ 5 centièmes pour le transversal. Autant dire quasiment pas de jeu.

- La contre-poupée est aussi grattée. Regarde dessous, en la sortant à moitié des glissières du banc. Normalement il ne doit pas y avoir beaucoup d'usure sur la contre-poupée.

@+
Christian
 
Dernière édition:
pour moi le variateur n'est pas un avantage , c'est plutot une source de probleme , et une perte de rendement qui demande un moteur plus gros ... on peut preferer prendre le temps de changer les vitesse d'une boite classique

le choix ne se fait pas que entre devaliere et HBX ... le devaliere est ancien et rare , le HBX est recent et cher parce que cazeneuve a une reputation de qualité ... il y a une multitude de tour ancien et très courant , genre hernault , que l'on trouve sous differente marque suivant les année ( chollet ) mais qui sont toujours presque les meme
 

Je ne discuterai pas l'avis d'un pro d'autant plus que je pense que tu n'as pas tort.
Le HBX, moi je l'aime bien malgré ses défauts.
Il convient d'ailleurs de préciser que c'est un tour d'outillage et non un tour de production.
Dans ces conditions, et surtout en utilisation amateur, il me parait avoir plus d'avantages que d'inconvénients. Mais je passe outre les Pb de fuite de l'hydraulique, ou de perte de rendement dans la transmission.
Le HBX a par contre l'avantage rare de pouvoir fileter facilement dans un alésage borgne, grâce à son dispositif de déclenchement en butée (en mode chariotage mais aussi e mode filetage).
Le variateur permet d'augmenter la vitesse lors d'un dressage de face, en se rapprochant du centre, et d'avoir un excellent état de surface.
J'ai un 2eme tour, un Gallic 14 quasi neuf car il n'a que 200 heures de fonctionnement au compteur qui est d'origine.
Autant je suis super à l'aise avec le HBX, autant j'ai l'air d'un débutant quand j'utilise le Gallic 14. Peut-être une question d'habitude...
Du coup je suis tout le temps sur le HBX.
Pour abonder dans ton sens, avant d'acheter le Gallic, je recherchais un Chollet (tour de production) , mais ils sont également rares, en bon état. Je n'ai pas eu d'opportunité avant de trouver le Gallic qui venait d'un lycée technique, acheté chez un marchand de MO qui, à l'époque, pratiquait des prix raisonnables (3500 € quand même).
Un voisin a un RAMO, tour qui me parait super bien construit (tour de production je crois). J'ai l'impression qu'il ne l'échangerait pas avec un HBX.
Les goûts et les couleurs ...
Pour bien choisir un tour, il faudrait les avoir tous essayés, afin de faire son choix. Malheureusement les amateurs comme moi n'avons pas cette expérience.
Quand on trouve une machine qui nous convient, on ne jure que par elle, peut être par ignorance.

Je précise que ma réponse à DxMax n'avait pour seul objet que de lui apporter des éléments de réflexion sur une machine que je pense bien connaitre. A lui de faire son choix en fonction des autres réponses et précisions que lui apporteront les membres du forum.

Cordialement

Christian
 
 
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