premiere piece a mouler, vos conseils svp ..

  • Auteur de la discussion franck67
  • Date de début
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #1
salut ,
je voudrais faire une piece en alu dans ma " nouvelle " fonderie ( pas encore finie ) ; c'est il me semble une piece complexe pour un debutant , elle est assez genereuse en taille diametre hors tout 260 mm et environ 85 mm de hauteur ; cette piece est la premiere des 2 carters que je souhaite fondre pour mon moteur; la matiere premiere sera de l'alu d'ancien carter moto et tondeuse ( donc de l'alu de fonte ) ; je voudrais commencer les masters en bois mais pour ne pas me tromper je solicite votre aide , pour les surepaisseurs les arrondis etc etc ...
voici quelques dessins de la piece finie :

1588781458735.png

1588781495107.png

je ne veux pas faire de noyau dans un premier temps ca va deja etre assez complexe pour une premiere fois , de plus avec ma CN et mon tour je vais pouvoir faire toutes les reprises d'usinage que je souhaite sans soucis , le master sera donc simple , j'ai fais un premier jet pourriez vous me dire ce que vous en pensez et egalement ou vous voyez les surepaisseur obligatoire a prevoir , et egalement peut etre les faces a faire en pente ?

premier jet pour le master :
1588781748253.png

1588781798498.png

merci d'avance pour votre aide
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
salut , j'ai déjà fait le même genre dans les mêmes dimensions; en gardant évidement les formes d'origine du plan + les sur épaisseurs d'usinage . je n'ai pas eu a faire de noyaux . pour l'intérieur ce que tu a dessiné est bon par contre pour l'extérieur , ça fait un peu massif , il faudra mettre une masselotte assez grosse . . en respectant le plan de celui que j'ai fait il m'a fallut 5 kg d'alu descente , évents et masselotte comprise . n'oublie pas que si tu n'a pas assez d'alu pour remplir l'empreinte , tu ne peut pas faire de reprise . si on en remet après pour finir ça ne se soude pas ensemble , le problème c'est que pour être sûr de la réussir , il vaut mieux que la pièce soit dans le dessous donc la motte qui fait venir l'intérieur est dans le dessus avec la masselotte en face de la masse . difficile a couper mais normalement l'intérieur est usiné avec très peu de jeu par rapport aux masse du vilo . c'est ce qui fait la pression d'huile . le joint de moulage est évident ; et il faut de la dépouille sur toute les verticale . 2 % voir 3,5 % ( soit 2 degrés )pour les zones usinées . a mon avis , tu met la barre très haute pour quelqu'un qui n'a jamais fait de modelage et de fonderie . tu devrais faire d'abord des petites pièces pour te rendre compte des contraintes que tu vas rencontrer . perso j'ai commencé avec des petits carters d'allumage de 120 mm de diamètre . et ça n'a pas été si simple que ça de les sortir bon . j'aurai été incapable de faire une pièce comme ça au début . c'est comme si quelqu'un qui n'a jamais jouer de la guitare voulait commencer par un morceau compliqué sans apprendre les accords . a toi de voir . par contre , oublie le sable a l'huile pour une pièce comme ça . c'est top gros , en tout cas pour le dessus , coté motte . j'ai mis des photos de mes première pièces . tu vas reconnaître . :wink:

20150211_182012.jpg


20160601_155100.jpg
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #3
ah oui je les connait bien ces pieces , elles sont tres fine celle ci , et finissent toujours avec des coups dessus ...j'en ai vu souvent decoupées aux niveaux des percages ....

un terme que je ne comprend pas dans ton explication : la motte ?
edit en relisant ton explication il me semble avoir compri ce qu'etait la motte , en fait c'est le moule qui rentre a l'interieur de la piece ?

et si c'est pas possible au sable , avec quoi alors faut il mouler ??

je suis conscient que ca va pas etre facile du tout ...
juste pour info si je devais acheter de l'alu pour faire les 2 carters ca me couterait un peu plus de 300 euros .... ( gloooops )
 
Dernière édition:
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #4
en dernier recours , vu mes possibilités d'usinage je pourrais tres bien simplifier un maximum le master pour laisser un max de choses a faire a l'usinage ( pas exlu )
 
sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 410
Flers 61100
Petite question: votre modélisation est-elle construite avec calcul du retrait????
Salutations.
 
relax
relax
Compagnon
3 Mar 2011
1 858
Pour un premier moulage tu attaques fort, je ne serais te conseiller mais je te souhaite de réussir.
 
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 164
12350 et 31200
Petite question, on ne voit pas de dépouille sur ta pièce (pour le démoulage du moule empreinte)

sur ta pièce modèle tu a supprimé les arrondis, il te faut faire le contraire, mettre des arrondis partout
le seul qui pourrait passer sans trop de complication, c'est l’arrête du plan de joint

comme sergepol , augmenter les dimensions pour compenser le retrait
 
tranquille
tranquille
Compagnon
12 Avr 2008
5 857
FR-12320 - Aveyron - Conques
Pièce trop complexe pour un début
 
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fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
je viens de regarder une pièce terrot d'origine un peut plus petite , le fond de l'intérieur n'est pas usiné , que le diamètre . pas de trace de masselotte puisque pas de masse , il devait y avoir un petit noyau au centre . ce que tu ne comprends pas , c'est que de modifier des formes qui ont été faite en sorte de limiter les masses pour éviter les problèmes de fonderie n'est pas une bonne solution . déjà il te faudra beaucoup plus d'alu puisque plus de masse et des masselottes . les plan de chez terrot sont super bien fait , j'en ai même un accroché au mur de mon bureau tellement je le trouve beau . les dessinateurs de l'époque connaissaient bien la fonderie . sur certain , il y a déjà des déformations de prévu sur des bossages pour que ça puisse sortir du sable . rien a voir avec les plans de merde qu'on a maintenant en 3 d sans cotes . c'est facile avec un logiciel de dessin de faire un beau truc sans penser aux complications qui au final font chier tous le monde et augmente le prix de revient final des pièces .

20200506_203301[1].jpg


20200506_203312[1].jpg
 
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franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #10
@sergepol alors du retrait , j'en ai mis mais pas partout et au hazard :smt017 , j'au rai bien aimé qu'on m'indique ou en mettre ( par rapport au dessin piece finie ) et si possible comment ca se calcul ...

@Alex31 effectivement j'ai pas remis les arrondis car c'est a partir de ce dessin que je vais programmé la CN et c'est plus simple sans les arrondis , mais il y aura des arrondi partout sauf sur la face du plan de joint

@fay , je ne demande qu'a apprendre , peux tu me donner un exemple concret sur mon master d'une chose a modifier en m'expliquant ce qui ne va pas s'il te plait de facon a ce que je comprenne qu'elle type de probleme ca engendre ? merci
 
Dernière édition:
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
j'ai pris le temps de te faire un croquis vite fait , pour ma part , j'ai fait comme ça a part que je n'avais pas de grosse masse au milieu .donc pas de grosse masselotte difficile a couper . tu comprendra mieu ce que j'appelle la motte , c'est la partie de sable qui fait venir l'intérieur mais qui fais partis du chassis du dessus , le métal descend naturellement . si tu veux mouler la pièce dans l'autre sens pour ne pas avoir de motte suspendue , il faut beaucoup de hauteur pour le chassis du dessus pour avoir de la pression pour que le métal remonte , et au moment de la fermeture du moule , ça complique puisque c'est beaucoup plus lourd , déjà là vu la taille de la pièce c'est déjà lourd . tout dépend si tu es seul comme moi ou si tu a de la main d'oeuvre . perso je limite au maximum les dimension des chassis pour pouvoir le faire seul . dans l'idéal , ce serai de l'attaquer sur tout le tour pour limiter l'érosion du sable mais dans ce cas la il faut des grands chassis . donc trop lourd
 
Fichiers joints
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
ci joint une photo de la pièce similaire , pour l'intérieur j'ai juste eu a mettre un tube en guise de masselotte d'un diamètre supérieur a un bossage qui est de l'autre coté pour lequel j'avais peur qu'il se déforme , et tu remarquera qu'il y a des évidements prévu d'origine pour éviter les masses .deux masselottes sur la masse de la sortie de bielle , si j'avais a la refaire , je mettrai deux attaques de coulé

20200127_095901.jpg

un dernier détail , le retrait se met sur toutes les cotes
 
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franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #13
c'est tres clair merci bcp pour ces infos , conseils

une question de gars qui n'y connait rien ( mais qui n'a pas peur du ridicule :mrgreen: ) : serait il envisageable , mieux ou pas bien du tout , de couler la piece debout ?
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
bonjour , c'est pas forcement ridicule mais pas pour cette pièce , et il faut des chassis adaptés . pour ton cylindre par exemple , c'est une bonne idée d'envisager de le couler debout . c'est comme ça qu'ils étaient coulés dans le temps . avec de l'outillage adapté bien sûr . bonne journée
 
A
Al Mach
Ouvrier
13 Juin 2007
434
Choisy-le-roi
Bonjour,

Quelques petites remarques si ça peut aider.

-Si c'est bien du retrait dont tu parles, il faut en mettre de partout.
-Sur les 3D (brut et usiné) tu dois inclure les dépouilles, les congés et les surépaisseurs d'usinage. Tu verras l'influence que ça peut avoir sur l'usinage de la pièce. Il y a d'ailleurs quelques incohérence entre les images de la pièce brute et de la pièce usinée.
- Couler la pièce debout en moulage sable compliquesignificativement le moulage. On passe en plan de joint vertical, il faut prevoir le crampage des deux demi moules. L'implantation des masselottes devient très compliqué. Et pour finir tu augmentes drastiquement le risque de malvenues.
- En moulage coquille, la coulée en position debout a du sens.

Quelle techno de moulage sable vas-tu utiliser?
Quelle est le poids de la pièce brute?
Quelle est l'épaisseur de toile?
Bonne journée
 
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fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
pour le cylindre , c'était fait debout mais alimenté en source avec une masselotte qui sert aussi d'évent en haut dut fût . les deux demi moules étaient insérés dans un autre moule sable avec la descente de coulé qui était mis verticale . plus de souci de crampage . cdtl
 
Dernière édition:
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franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonjour,



Quelle techno de moulage sable vas-tu utiliser?
je ne sais pas je n'en connais reelement aucune , d'ailleurs je ne savais pas qu'il y avait plusieurs " techno " de moulage sable
Quelle est le poids de la pièce brute?
2,350 Kg
Quelle est l'épaisseur de toile?
9 mm
Bonne journée

avec ces quelques posts j'ai l'impression d'avoir deja pas mal appris de choses , je tiens a vous remercier , tous

une autre question : le probleme des masses si j'ai bien compris la doc que @fay nous avait transmis c'est que au niveau des masses je risque d'avoir une mauvaise homogeneité car l'alu se solidifierait un peu trop vite d'ou le besoin de mettre une masselotte a ces endroits la et ces masselottes aurait aussi un role d'event ?

comment calculer le retrait ?

chassis : comment definit on la taille du chassis par rapport a la piece ? ( hauteur et largeur )
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #18
voici l'autre demi carter , pensez vous qu'il serait plus judicieu de ma part de commencer par cette piece ci plutot
1588833232896.png
1588833259553.png
 
tranquille
tranquille
Compagnon
12 Avr 2008
5 857
FR-12320 - Aveyron - Conques
Pourquoi tu ne commences pas par une pièce de formation : dimensions réduites mais précises, 2 trous positionnés, un arrondi, une toile, un angle entrant et c'est tout ? Tu validerais déjà une partie de ta procédure, un peu d'organisation, de manipulation, de sécurité.
Chacun fait comme il veut bien entendu, je ne fais qu'exposer ma façon de découvrir un procédé inconnu.
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
si il y a une masse dans l'alu , c'est elle qui alimente les autre parties de la pièce au moment du refroidissement donc quand cette masse refroidit en dernier puisque elle est massive elle encaisse tout et se retrouve avec des déformations voir des trous a l'intérieur . donc pour éviter ça il faut mettre une masselotte qui alimente cette masse et qui encaisse les défauts . pour le retrait tu multiplie les cotes par 1,0125 pour un retrait théorique de 1,25 % . c'est ce qui est utilisé en règle générale pour le modelage . 1,3 % c'est bon . pour la taille des chassis , tous dépend de ce que tu met pour alimenter . chenal , attaque ; moi je met un minimum de 3 voir 4 cm mini de sable autour de la pièce , il faut donc un rectangle avec la descente .pour la hauteur au moins 5 cm de plus que la pièce pour le dessous dans le cas de l'exemple que je t'ai donné et un chassis de 10 cm mini pour le dessus , la ou il y a les masselottes et la descente
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #21
Chacun fait comme il veut bien entendu, je ne fais qu'exposer ma façon de découvrir un procédé inconnu.
je comprend mais justement j'ai toujours " taper dans le dur " , a chaque fois que je demarre dans l'inconnu je fais comme ca , je passe direct a ce qui ressemble le plus a ce qui doit etre fait , bien sur ca ne marche pas du premier coup mais j'ai l'impression d'apprendre plus de mes erreurs que de mes reussite ( question de caractere je suppose et c'est pas a mon age que je vais changer :oops: ) , quand c'est pas bon on recommence ...
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
tranquille a raison . tu vise trop compliqué , comme pour tous les métier , il y a un apprentissage .
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #23
tranquille a raison . tu vise trop compliqué , comme pour tous les métier , il y a un apprentissage .
l'autre demi carter ( dessin juste au dessus ) , serait un meilleur candidat pour mes debuts ?
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
l'autre demi carter ( dessin juste au dessus ) , serait un meilleur candidat pour mes debuts ?
c'est encore trop , pour celui ci il m'a fallut faire fondre 4,5 kg d'alu ( en respectant les épaisseurs ),. plus les moules . raté une pièce qui demande autant de travaille , c'est pas pareil que de raté une petite pièce style mes caches allumage qui m'ont servis a apprendre et qui nécessitait de faire fondre moins de 1 kg d'alu dans des tous petits moules . les pièces font 400 g . tu te rendra vite compte de la pénibilité de la fonderie . c'est pas une CN qui travaille pour toi . c'est physique . il y a des gaz . et j'en passe ...a toi de voir
 
A
Al Mach
Ouvrier
13 Juin 2007
434
Choisy-le-roi
Bonjour Fay,
Je suis d'accord pour les cylindres, je pensais que tu parlais du carter de Franck.
Après pour démarrer la fonderie, c'est vrai que le deuxième carter est plus simple. Mais je ne connais ni ton équipemement, ni ta détermination :)
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
pour exemple , ci joint des photos d'une pièce qui de l'extérieur avait l'air très bien au moment ou je l'ai sortis du moule , et en la nettoyant , j'ai remarqué un tout petit trou dans une des sortis admission ou échappement , et en grattant un peu , je suis tombé sur un gros trou dans la masse . motif , j'ai été un peu court en métal et je n'ai pas put remplir assez pour que les massellotes soient pleine . il y en avait deux . ça va que c'est juste une pièce faite pour le contrôle des renmoulage noyaux et dimensionnel . noyautage très compliqué a réaliser

20181120_160917.jpg


20181120_160942.jpg


20181122_121354.jpg
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #27
rooolala c'est un metier !! :prayer:

il me rest un peu de chemin a parcourir avant de savoir faire ca :lol: :lol: :lol:

et pourtant il me faudra bien une culasse pour mon moteur .... :siffle:


Après pour démarrer la fonderie, c'est vrai que le deuxième carter est plus simple. Mais je ne connais ni ton équipemement, ni ta détermination
l'equipement ... il est a fabriquer
ma determination : j'ai la reputation de ne pas savoir faire les choses a moitié , toujours a fond et ensuite j'accelere
autre qualité pour ce projet non negligeable a mon avis : j'ai du temps, tout le temps que je veux !!
 
fay
fay
Compagnon
21 Nov 2019
517
gard 30
pour moi , sur ce moteur tu devrais commencer par la carter de chaîne magnéto . je me doute que tu comptais le tailler dans la masse mais ce serais un bon exercice de fonderie et modelage ; sans vouloir dénigrer ton savoir faire . on n'est bien d'accord :wink:

20190627_213956.jpg
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #29
pour moi , sur ce moteur tu devrais commencer par la carter de chaîne magnéto . je me doute que tu comptais le tailler dans la masse mais ce serais un bon exercice de fonderie et modelage ; sans vouloir dénigrer ton savoir faire . on n'est bien d'accord :wink:

Voir la pièce jointe 613369
Non non je voulais le mouler lui aussi , d'ailleurs j'aimerais mouler un max de choses , ca fait partie du " beau travail a faire "
j'ai pensé donc bien sur à commencer par cette piece aussi depuis hier soir et vos mises en garde ; l'inconvenient c'est que dans l'ordre chronologique c'est pas logique ... :lol:
ceci dit je me donne toujours le temps de la reflection avant de me lancer ....et j'ecoute toujours tous les avis ( peur de rien mais pas prétentieux qd meme .. )
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bon alors apres un petit temps de reflexion je me suis decidé ; je vous ai un " peu " ecouté , ma premiere piece ne sera donc pas celle presenté en debut de post , mais pour autant jene vais pas faire la piece que propose @fay , en effet celle ci ne sera faite vraiment qu'en dernier, ce n'est qu'un cache et de plus d'ici a ce que j'arrive a avoir besoin de cette piece il me faudra d'abord la dessiner " finie " a savoir avec la certitude sur mon systeme d'allumage ....
je vais donc tenter de faire l'autre demi carter en attendant , c'est celui ci :
1589114950788.png


je vais bien sur avoir besoin de vos conseils parceque meme si elle a l'air plus simple pour un debutant il y a surement des pieges .....
j'ai demarré le master , collé 4 morceaux de planches ( 300x300 x 18 ) ensemble et posé tout ca sur la CN
20200509_230034.jpg


brut d'usinage :
20200509_232945.jpg


j'emene la piece sur le tour pour faire l'interieur


20200510_143119.jpg


et lui donner un premier coup de poncage

20200510_143150.jpg


meme si cette piece sera reprise en usinage , je vais essayer de faire en sorte de m'appliquer dans l'etat de surface pour voire quelle "meilleur " effet lisse j'arrive a sortir ; donc piece pas encore finie je mastiquerais reponcerais , couche de peinture reponcage et repeinture etc etc ...

pour ce master j'ai suivi les indications de @fay au niveau du retrait et des depouilles , j'ai multiplié les cotes par 1.02 ( donc 2 % de retrait ) et j'ai mis 3° de depouille ( sachant que de toute facon j'aurai des reprises d'usinage mais j'ai fait avec ces cotes pour pouvoir mesurer apres fonte et donc juger de ma piece et de ma fonte ..... enfin si j'arrive a faire cette piece :siffle: )

cette semaine les magasins ouvrent tous pour la plupart je vais donc pouvoir acheter les briques et mortier pour mon four et enfin le finir ....

Question technique : sur ma premiere piece on me proposait de fondre avec la motte en haut .... je me demandais si pour cette piece ca serait pareil et si oui pouvez vous m'expliquer ce qui justifie cela ? ensuite je pourrais vous demander des conseils concernant les masselottes et autres canaux de coulée

merci d'avance pour votre aide
franck
 
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