Général Outils ARS versus Carbure

Castor24 · 3 Août 2022

Bonjour,

A force de lire et de mettre en pratique les conseils de ceux qui ont l'expérience, j'ai fini par obtenir de bon résultats en qualité de tournage, que ce soit sur des aciers faibles teneur carbone ou des aciers plus costaud 24CD8 ou autres similaire.
Le problème que ça me pose, c'est que ça demande de tourner très vite et sur mes petites pièces où je suis souvent sur des épaulements courts, (10 mm, par exemple sur des diamètres entre 20 et 10), je n'ai pas l'expérience de couper les avances auto au bon moment... J'ai bien pensé à usiner dans l'autre sens, de la poupée fixe vers la poupée mobile, mais ça pose d'autres problème.

J'ai cherché des plaquettes pour lesquelles les constructeurs recommandent de "faibles" vitesses, par exemple 90 de Vcc, mais c'est encore rapide pour moi.
Je regarde vers les outils ARS, qui conviendraient mieux à mon agilité et qui préservent mon petit cœur. Ca coute moins cher, mais faut réaffuter souvent. Du coup je regarde les outils à plaquette carbure rapportée, ou brasée, je ne suis pas certain du bon terme.
Je n'arrive pas à trouver d'indications précises sur les vitesses à utiliser avec ce genre d'outil, y a t il des normes, des tableaux comme pour les plaquettes carbure ?

Merci

moufy55 · 3 Août 2022

Si les plaquettes sont données pour un volume de copeaux, et donc vitesses de coupe optimisées, c’est par pour autant que ça ne fonctionne pas moins vite

J’aime bien travailler à vitesses lentes, c’est silencieux. Mes états de surfaces n’en souffrent pas.

Dodore · 3 Août 2022

une vitesse préconisée c’est une limite pour éviter de griller l’outil on peut tourner moins vite mais souvent , spécialement pour les carbures, la finition est moins brillantes
Il faut affûter les outils en acier rapide , mais il faut aussi affûter les outils carbure brasé avec un brise copeaux , et c’est assez délicat avec des meules spéciales
pour les vitesse il y a le formulaire adam lien ( page 108 ; 109 et 111 ) c’est un peu vieillot mais toujours valable

Squal112 · 3 Août 2022

J'utilise uniquement des outils à plaquettes carbures, et très franchement je ne comprends toujours pas qu'il existent encore des gens réticents à cela. Les outils en ARS ou à plaquettes brasées restent bien au chaud dans leur tiroirs.
Absolument aucuns problèmes pour les utiliser très très en dessous des indications/limites données par les carburiers qui sont comme l'a dis @Dodore à titre indicatif pour ne pas griller les plaquettes.

Mon petit tour ne dépassse pas 1800tr/min (et encore le moteur DC donne des signes de faiblesses, donc je reste généralement sous les 1200tr) et les outils à plaquettes fonctionnent à merveille.
La durée de vie des plaquettes et les finitions sont très bonnes et ceux quelle que soit la matière : XC38/48, 42CD4, 100C6, 40CMD8, 304L, 316L, 2017A, 2030...
Il suffit d'adapter la nuance de carbure à la matière, ce qui oblige d'avoir plusieurs boites de plaquettes (essentiellement des VP15TF, UE6030, IC908, YZ6030 et H01 pour moi), mais au prix auquel on peut les trouver (± 10€ la boite), ça reste très très rentable vu la faible consommation (sauf erreur humaine) de ces dernières, surtout quand on ne veut pas investir de temps et d'argent dans l'affutage.

Dodore · 3 Août 2022

Squal112 a dit:
Il suffit d'adapter la nuance de carbure à la matière, ce qui oblige d'avoir plusieurs boites de plaquettes

Oui bien sûr , c’est surtout valable, encore une fois, si on veux respecter les vitesses de coupe. A mon avis, si on est en dessous des vitesses préconisées, on peut prendre une seule sorte de plaquette , sans se soucier de la nuance

Squal112 · 3 Août 2022

Dodore a dit:
Oui bien sûr , c’est surtout valable, encore une fois, si on veux respecter les vitesses de coupe. A mon avis, si on est en dessous des vitesses préconisées, on peut prendre une seule sorte de plaquette , sans se soucier de la nuance

Effectivement on peut limiter les nuances tout en ayant de bons résultats en réduisant les vitesses.
Certaines sont vraiment passe partout/polyvalentes comme la VP15TF de Mitsubishi ou les IC907-IC908 de Iscar qui ne m'ont jamais fait défaut.

Par contre pour le non ferreux (alu, laiton, plastiques), pour avoir une belle finition, les plaquettes non revêtues avec arrètes vives (H01) sont vraiment nécessaires.

Castor24 · 3 Août 2022

Oui, mais je veux un état de surface brillant et en tournant moins vite que la préconisation, c'est moche. Même à la bonne vdc mais avec une avance faible, j'obtiens un vilain aspect.
Merci pour le lien Adam et les pages, je vais voir ça de près.

Pour mon compte, tourner à 1200 tr/mn, ça laisse peu de temps pour dégager l'outil sur un petit épaulement. Autre problème des plaquettes, même avec du 02, ça laisse une goutte dans l'angle. Avec l'ars on n'a pas ce soucis.

Dodore · 3 Août 2022

Squal112 a dit:
Par contre pour le non ferreux (alu, laiton, plastiques), pour avoir une belle finition, les plaquettes non revêtues avec arrètes vives (H01) sont vraiment nécessaires.

Oui mais là ce n’est plus seulement une question de nuance , c’est surtout une géométrie de la plaquette ( arêtes vives et affûtées)

Dodore · 3 Août 2022

Castor24 a dit:
Oui, mais je veux un état de surface brillant et en tournant moins vite que la préconisation, c'est moche. Même à la bonne vdc mais avec une avance faible, j'obtiens un vilain aspect.
Merci pour le lien Adam et les pages, je vais voir ça de près.

Pour mon compte, tourner à 1200 tr/mn, ça laisse peu de temps pour dégager l'outil sur un petit épaulement. Autre problème des plaquettes, même avec du 02, ça laisse une goutte dans l'angle. Avec l'ars on n'a pas ce soucis.

pour des diamètres de 10 a 20 le carbure n’est pas absolument nécessaire
un calcul rapide donne pour un acier doux avec un outil ARS (300 v /d) 300x30/10 = 900 tours
pour un acier dur 300
d’autre part , quand on affûte un outil en ARS il est recommandé d’arrondir avec une pierre India la surface en dépouille ( comme un rayon de plaquette ) c´est peut être moins gros, mais il reste sur la pièce un petit rayon

tatave · 3 Août 2022

Le carbure, je suis pour : changement rapide sans démontage et reprise d'origine... Mais ça génère de " gros" efforts de coupe, du coup, plus de déformation sur les pièces fines, voir très fines, de cône sur les petits axes assez longs...
C'est assez fragile aux chocs ( usinage dans des pièces pleines de trois, de rainures ..
Mais avec on peut quasiment tout usiner ( acier, inox, alu, plastique...) Même si la tenue dans le temps n'est pas top, on est sur un usage amateur
...

Mais d'un autre côté j'aime aussi l'Ars , même si l'affûtage demande un petit peu plus de doigté...
Les efforts de coupes sont faibles, c'est bien pour les pièces fragiles...
On peut modifier à volonté les angles ...

Par contre je ne comprends pas pourquoi on continue à vendre des outils " basiques" en carbure brasé : il faut les affûter ( et pas avec une meule blanche si tu ne souhaites pas la changer régulièrement) et les efforts de coupe sont assez importants, c'est fragile, l'acier du corps est assez souple, il y a donc de la flexion lorsque tu alèse assez loin...

champimatic · 3 Août 2022

Castor24 a dit:
de la poupée fixe vers la poupée mobile, mais ça pose d'autres problème.

lesquels ?

sergepol · 3 Août 2022

Squal112 a dit:
je ne comprends toujours pas qu'il existent encore des gens réticents à cela.

Propos d'un infirme de l'affûtage!!!!!

Mcar · 3 Août 2022

Castor24 a dit:
Oui, mais je veux un état de surface brillant et en tournant moins vite que la préconisation,

C'est plus une question de brise copeaux que de nuance de carbure pour l'obtention de l'etat de surface,, même si c'est toujours mieux de respecter les préconisations nuance carbure en fonction de la matière. dans la désignation d'une plaquette c'est les 2 dernières lettres , malheureusement souvent occulté dans la dénomination et le libellé de vente.

les préconisations des fabricants de plaquettes carbure sont données pour une durée de vie , temps copeaux de 20 mm, c'est un standard dans l'industrie.
rien n'oblige à s'y tenir, donc l'utilisateur peut moduler à la hausse ou à la baisse.
Le formulaire Adam même si il y a toujours de belles informations, à n'en pas douter, date de 1962 (celui que je possède) autant dire qu'il est complètement obsolètes en matière de données pour les vitesses de coupe carbure, depuis le temps ça a énormément évolué.

Squal112 · 3 Août 2022

sergepol a dit:
Propos d'un infirme de l'affûtage!!!!!

D'une personne qui ne s'y interesse simplement pas et ne souhaite pas investir d'argent et surtout du temps la dedans...
Et accessoirement qui vie avec son temps et avec les progrès technologiques réalisés dans le domaine des outils coupants.

Ce genre de propos de la part d'un sexagénaire n'a rien d'étonnant il faut dire, trop attaché au "C'était mieux avant", "Un bon usineur doit savoir affûter ses outils", "Les machines et outils chinois c'est de la m***e", blablabla...
Et je terminerais par : Chacun ses compétences et ses envies/aspirations.

champimatic · 3 Août 2022

le gros avantage d'un outil ARS , c'est le copeau minimum! sauf à détenir un tour de très bonne qualité et non usé ; qui ne lui a pas manqué 1 ou 2/100ème sur un diamètre ? sauf à utiliser des moyens divers. Quand à la précision et à l'état de surface quel que soit le métal, un outile de tour en ARS à dresser charioter..... tu m'en dira des nouvelles!

Squal112 a dit:
pas investir d'argent

une simple meule!

Squal112 a dit:
Chacun ses compétences et ses envies/aspirations.

Oui mais tout s'apprend , toi qui es de la Drome laisserait-tu un néophyte grimper seul au col de la bataille ou traverser les gorges D'Ombleze seul ?

PUSSY · 3 Août 2022

Pour les finitions "en deçà du copeau minimum traditionnel" et pour l'état de surface (la rugosité plutôt que la brillance), il y a l'outil à raser.

Squal112 · 3 Août 2022

champimatic a dit:
le gros avantage d'un outil ARS , c'est le copeau minimum! sauf à détenir un tour de très bonne qualité et non usé ; qui ne lui a pas manqué 1 ou 2/100ème sur un diamètre ? sauf à utiliser des moyens divers. Quand à la précision et à l'état de surface quel que soit le métal, un outile de tour en ARS à dresser charioter..... tu m'en dira des nouvelles!

Aucun souci, le dixième à enlever, et même moins, ça se faire très bien avec une plaquette alu et une avance faible.

champimatic a dit:
une simple meule!

Oui et combien d'heures passées à apprendre l'affûtage ? mon taux horaire n'est pas celui d'un retraité qui à ses journée devant lui...

champimatic a dit:
Oui mais tout s'apprend , toi qui es de la Drome laisserait-tu un néophyte grimper seul au col de la bataille ou traverser les gorges D'Ombleze seul ?

Clairement hors sujet... On apprend à marcher dès l'enfance et ceux par nécessité. Et au vu ce que tu cites oui sans problèmes je laisserais faire, surtout pour le col de la Bataille puisqu'on y arrive par la D199

Apprendre à affuter n'est en soi plus une nécessité depuis l'avènement des outils à plaquettes, et surtout ça ne m'interesse pas !
Je préfère apprendre la programmation en FAO 5 axes, le VBA ou la programmation Ladder qui me seront réellement utile pour la suite.
Sur ce je vous laisse vous amuser avec vos meules pendant que je remplace une plaquette/ouvre une boite de forets neufs et termine mes usinages.

champimatic · 3 Août 2022

Squal112 a dit:
surtout pour le col de la Bataille puisqu'on y arrive par la D199

pour un randonneur en voiture OUI !

champimatic · 3 Août 2022

Squal112 a dit:
mon taux horaire n'est pas celui d'un retraité

effectivement cela change tout ! tu es pro, en espérant que tu gagne ta vie ...

tatave · 3 Août 2022

Squal112 a dit:
Aucun souci, le dixième à enlever, et même moins, ça se faire très bien avec une plaquette alu et une avance faible.

Une plaquette alu, ça ne veut rien dire...

Il y a des " plaquettes alu " à coupe positive et à coupe négative, et au risque de me répéter, le carbure ne coupe pas, il arrache la matière ( ça se voit très bien au rugosimetre ou au microscope)... Alors que l'Ars coupe la matière ( d'où un meilleur état de surface sur les aciers faiblement alliés) et surtout des côtes plus stables à prises de passe différentes ( moins d'efforts pour arracher et écrouir le métal, c'est de la flexion en moins ) , c'est pour ça que l'on peut se permettre des passes très fines à l'Ars

Si tu ne fais pas de bêtises avec un outil Ars, il n'y a pas à l'affuter toutes les 5 minutes...

Castor24 · 3 Août 2022

Il est pénalisant pour tout le monde de se lancer dans des commentaires personnel sur le bien fondé de son expérience.
Que certain propose une réponse pondérée, c'est le but d'un forum comme celui-ci.
Que les lecteurs en tiennent compte, c'est leur choix.

Avec plus de 50 ans d'expérience dans l'ajustage, l'affutage, la conception de mécanisme etc..., je continue de poser des questions ici...
Certaine paraîtrons bête à certain et en déduiront ce qu'ils veulent, d'autres répondront en fonction de leurs expérience, en estimant que j'ai au moins une raison de la poser.
Et moi je retiendrai la réponse qui me convient et n'accorderait pas d'intérêt aux autres.

Merci

FB29 · 3 Août 2022

Castor24 a dit:
Il est pénalisant pour tout le monde de se lancer dans des commentaires personnel sur le bien fondé de son expérience.

Heu ? je ne vois pas trop ? c'est bien l'objectif de recueillir l'expérience réelle des participants plutôt que de répéter les âneries que l'on trouve dans certains bouquins ? Après, chacun s'exprime avec sa sensibilité propre.

C'est un sujet qui a déjà été débattu à différentes reprises, ceci dit .

De mon expérience personnelle, j'utilise à chaque fois que je le peux des outils plaquette pour des usinages dans de l'acier, acier inox, et alu. Et je tourne à des vitesses largement inférieures aux vitesses préconisées par les carburiers et qui sont défini pour un maximum de rendement de la machine, avec une durée de vie de 20 mn je crois. Typiquement je tourne à 800 t/mn dans de l'inox de diamètre 5 sans problème. Et avec un état de surface qui me ravit.

J'utilise de l'ARS quand je ne peux pas faire autrement. Per exemple pour un alésage de faible diamètre car la coupe est plus douce dans ce cas qu'avec des plaquettes qui ont du mal à rentrer.

Les outils carbures brasé, je n'ai jamais pu les utiliser et je n'ai jamais rien réussi à couper avec. Idem pour l'affutage, même avec une meule verte impossible d'affuter correctement le moindre outil.

Quelques liens en rapport (sujets à fusionner ?):

https://www.usinages.com/threads/debutant-cherche-outils-tournage-a-plaquette.60844/

Projet - Choix des outils

Pas d'outils carbure surtout pour commencer Pourquoi conseilles-tu de ne pas commencer avec des outils carbure ? J'avais l'impression que c'était pas mal parce qu'on ne peut pas se vautrer dans l'affûtage. Bon, j'ai un Tormek et ce sont des tranchants droits, donc ça devrait aller, mais je...

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Plaquettes pour chinoiserie

Bonjour, Comme tout amateur débutant, j'ai acheté des outils à plaquette (en attendant la Mape, sa peinture et le remontage) qui m'ont tout l'air d'être exotiques (c'est vrai qu'ils vienne aussi de là-bas). Sur la liste, je n'en ai trouvé que quelques unes chez Sandwick. J'ai les outils...

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bonsoir Je vais acheter un tour lundi et je me pose la question de sa vitesse limitée de 1500tr/min. En effet sur de gros outils pas de soucis mais si je veux utiliser mes petites plaquettes ca va etre à mon avis trop limité. A vu d'oeil sur du carbure entre 100 et 200 m.min-1 on plafonne a...

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En diamètre plus gros, avec les mêmes outils, toujours dans de l'inox, diamètre autour de 100 mm:

Castor24 · 3 Août 2022

@FB29, ta dernière photo sur ta pièce épaulée- fileté a été, je suppose, tournée avec des plaquettes ?

Si c'est bien le cas, je serais curieux de connaître la ref de la plaquette et de savoir qu'elle est la matière usinée.

Merci

FB29 · 3 Août 2022

Castor24 a dit:
ta dernière photo sur ta pièce épaulée- fileté a été, je suppose, tournée avec des plaquettes ?

Oui, tourné avec des plaquettes. Je ne peux pas garantir la référence, cela a été fait il y a pas mal de temps maintenant. Mais j'utilise toujours le même type de plaquettes depuis 20 ans au moins avec le même type de résultat.

C'était soit une TCMT 110204 ou CCMT 060204 classique comme j'avais expliqué ici:

Plaquettes pour chinoiserie

Bonjour, Comme tout amateur débutant, j'ai acheté des outils à plaquette (en attendant la Mape, sa peinture et le remontage) qui m'ont tout l'air d'être exotiques (c'est vrai qu'ils vienne aussi de là-bas). Sur la liste, je n'en ai trouvé que quelques unes chez Sandwick. J'ai les outils...

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Pour la matière, de l'acier inox, nuance inconnue mais facile à usiner quand même, avec formation de beaux copeaux.

La machine est un Colchester Bantam de 500 kg environ. Un peu plus gros qu'une machine d'établi sans être un vrai tour industriel.

Squal112 · 3 Août 2022

@Castor24 , si tu veux des exemples :

Axe de roue arrière auto, nuance inconnue mais très probablement un 4140, soit 42CD4T : plaquette CCMT09T304 nuance IC908.

Nez de presse manuelle en 304L, plaquette CCMT09T304 nuance VP15TF.

Axe épaulé en XC38, plaquette CCMT09T304 nuance IC907

Pour les chanfreins de chaque pièce, c'est une SCMT09T304-TM nuance YZ6030.

Le tout réalisé sur un modeste tour chinois HBM 290x700...

FTX · 4 Août 2022

Castor24 a dit:
J'ai bien pensé à usiner dans l'autre sens, de la poupée fixe vers la poupée mobile, mais ça pose d'autres problème.

Bonjour

Si le tour le permet. C est l idéal. En plus la plaquette attaque avec un angle et le résultat est encore meilleur. Je le fais systématiquement quand je recherche un état de surface miroir

Bref carbure en pastille tout le temps. Outil ébauche et finition si ra tres bas. Acier rapide si outil de forme pour l alu essentiellement.

Ftx

PUSSY · 4 Août 2022

Attention : ne pas confondre aspect de la surface (brillante ou mate) et rugosité !
Sur la rugosité est élevée, il sera difficile d'avoir une pièce brillante.
Si la rugosité est faible, un polissage permettra d'avoir le brillant souhaité (mais au détriment des cotes !).

Mais si l'on cherche à avoir des cotes précises, c'est qu'il y a un ajustement, et que, à fortiori, ces surfaces ne se verront pas !
Une base de réflexion pour appréhender la complexité de la formation de copeau :

Sandvik Coromant

www.sandvik.coromant.com

Cordialement,
PUSSY

Castor24 · 4 Août 2022

@FTX,

Oui, c'est une solution, mais j'ai souvent des soucis à cause de la pointe tournante, je ne peux dégager mon outil.
Je regarde depuis un moment les pointes effilées, sur Ali et autres, ça m'aidera un peu.

@PUSSY,

On est bien d'accord, ce sont deux choses différentes.
Au final, je vais chercher une rectifieuse cylindrique, comme ça j'oublie mes problèmes

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