Dépannage SF120UB - Rigidité fraisage

[cr62]

Bonjour aux possesseurs de SF120UB... et tous les autres!
Je suis amateur de fabrications en tous genres sur métal ou bois, je bute actuellement sur un problème et je fais appel à votre expérience.
Je possède moi aussi ce type de machine depuis peu mais j'ai quelques problèmes de rigidité pour le fraisage précis de l'acier même doux. Les roulements sont neufs, les jeux de la table sont réglés au mini et pourtant j'ai pas mal de vibrations. Bien sûr comme déjà dit dans d'autres posts ce n'est pas une véritable fraiseuse mais plutôt une vraie perceuse faisant office de fraiseuse en dépannage. J'ai vérifié tous les jeux cités plus haut au comparateur et la dispersion est ok sauf pour la rigidité de la colonne. En effet en fixant le pied aimanté sur la broche et la touche du comparateur sur l'étau de table, j'ai pu constater une amplitude de 3/10 quand je pousse et tire la tête d'avant en arrière (direction horizontale). Pas grand chose à faire de ce côté là, comme déjà dit ce n'est pas une fraiseuse!
D'autre part en surfaçant avec une fraise carbure prévue pour ça, fonctionnement pourtant très doux presque sans vibrations même avec une passe de 5/10, j'ai pu constater un défaut de perpendicularité très léger entre les faces usinées et la face de référence plaquée contre le mors fixe de l'étau. Ce défaut m'est apparu dans la suite de l'usinage du bloc quand j'ai voulu faire plaquer cette face de référence sur 2 cales en fond d'étau. J'ai acquis récemment un étau de qualité très rigide, pas le "chinois" de la photo, et il m'a été impossible de faire plaquer une des 2 cales, avec ou sans rondin. J'ai fini par trouver la solution en prenant une faible passe de surfaçage ( 2/10), ce qui avait déjà été tenté bien évidemment malheureusement sans résultant probant, mais cette fois en serrant fermement le frein de broche à tampons tangents. J'ai constaté que le défaut n'était plus significatif et j'ai pu plaquer. La machine ayant déjà bien vécu, il y a peut être un jeu d'usure mais je n'en suis pas vraiment convaincu, je pense que j'utilisais mal la bécane tout simplement. Tant mieux si cette "astuce" peut être utile aux possesseurs...

Par contre très difficile pour usiner des épaulements dans l'acier avec des fraises (diamètre 30 env) à plaquettes pourtant positives, beaucoup de vibrations, la coupe se fait mal. J'ai différents modèles de fraises à plaquettes achetées sur LBC mais toutes vibrent. L'ARS semble donner de bien meilleurs résultats notamment avec une fraise diamètre 20mm d'ébauche neuve Otelo mais mes fraises de finition en ARS ne sont pas de premières jeunesse, toutes de récup, difficile de me faire un avis sur les paramètres de coupe en 1/2 finition ou finition. Je pense que je vais me séparer de mes fraises à plaquettes, sauf celle de surfaçage qui va très bien, pour utiliser des fraises en ARS de bonne qualité.
Suis je bon dans mon raisonnement? Que me conseillez vous? Fraises ARS ou carbure monobloc? Quels diamètre maxi pour une fraise deux tailles sur cette SF120UB? On me conseille fraise d'ébauche, puis fraise 2T 2 dents en 1/2 finition, puis fraise 2T 4 dents en finition? Quelles profondeurs de passe en Z et X pour usiner un épaulement dans de l'acier? Merci beaucoup de me faire part de votre expérience.

 

[Pervenche]

Bonjour, 3/10 de jeu sur la broche c'est beaucoup trop pour cette machine. 5ou6/100 c'est une valeur acceptable. Tu as changé les roulements de broche, il faut bien régler le jeu. C'est une affaire de compromis. Trop serré, pas de jeu mais chauffe et destruction des roulements pas assez serré pas de chauffe, mais travail dificile, voir impossible.
Je me rend compte que ta technique de mesure n'est pas correcte car elle englobe plusieurs jeu. Le jeu de broche, le jeu de foureau, le jeu de colonne et peut-être même le jeu de table croisée.
A ta place je commencerai par identifier les différents jeu et j'en tirerais les conclusions.
5 ou 6/100 c'est le jeu de broche uniquement, mesuré aimant sur le foureau et comparateur sur la broche.

 

[desmo-phil]

Bonjour
Je ne comprends pas ou tu as 3/10 de jeu ?
Tu supprimes les jeu et tu supprimes tes outils à plaquette comme tu l'as dit et ça va aller beaucoup mieux !

J'ai la SF55.

 

[cr62]

Merci beaucoup à vous deux de vous intéresser à mon cas!

Pervenche je pense avoir été méthodique pour mes relevés de jeu mais bien sûr je prends tes remarques pour encore y réfléchir.
Pour le jeu de broche il s'agit d'un roulement à double rangées de billes 6207, il n'y a donc pas de précontrainte comme sur certains montages avec roulements coniques utilisés sur certaines versions de cette machine. J'ai d'ailleurs vérifié le jeu de broche et il est nul.
Je reviens sur ces 3/10 que je viens de revérifier. En réalité le terme de jeu n'est pas correct, il s'agit plutôt d'une déformation totale trouvée en poussant assez fort à la main la tête de la machine 1/10 et ensuite en tirant la tête 1/10 soit un total de 2/10 et non pas 3/10, mes excuses! On peut donc supposer qu'en usinage il n'y a qu'un 1/10 vu que l'effort se fait dans une seule direction... je simplifie. Je précise que le frein de colonne est serré et que le nez de broche est descendu à 150mm de la table, ceci pour réduire le porte à faux (= bras de levier).
J'ai observé que l'aiguille du comparateur ne reviens jamais vraiment à 0, il y a toujours une légère variation de 1/100 maxi, je pense qu'il s'agit du jeu de fonctionnement entre l'alésage de la tête et la colonne de guidage.
J'ai vérifié aussi bien sûr le serrage du pied de colonne sur la table et regardé si le bâti n'était pas fendu. Sur cette machine la base de la colonne est monobloc et non pas constituée d'un tube rapporté sur une base alésée.
Pervenche je veux bien parler de mes méthodes pour les autres prises de jeu mais je pense que si les possesseurs de SF120UB pouvaient eux aussi vérifier cette déformation ça nous avancerait beaucoup dans nos discussions.
Pas très compliqué: descendre le nez de broche à 15cm de la table, mettre la base du comparateur sur la table, la touche sur la broche ou sur la fonte de la tête, serrer le frein de colonne et pousser-tirer.
Je mets une photo pour être assez clair.

Desmo-phil tu a cette machine à priori, tu as raison je pense supprimer mes fraises à plaquettes comme dit dans le post. Pourrais tu me donner tes paramètres de fraisage acier (diamètre maxi de fraise, type de fraise 2dents ou 3 ou 4, Hss ou carbure monobloc, profondeurs de passes pour usiner un épaulement) comme demandé dans mon post? Merci d'avance

 

[zeppelin54]

tu es faché avec les photos verticales ?? j'en suis tout retourné ..

 

[chabercha]

Bonjour
Salut Zep, te voila remis d'aplomb

A+Bernard

 

[chabercha]

@cr62 comment fais tu pour bouger cette masse ?

 

[cr62]

Chabercha à vrai dire je ne bouge pas vraiment de masse vu que l'ensemble perceuse + table + piètement fait 300kg je crois me souvenir. Comme dit dans le post je mets la touche du comparateur sur la tête et je pousse devant moi à l'horizontal comme si je voulais faire plier la colonne à la base. Je pousse fermement mais sans imiter forcément un "All Blacks" même si un "Bleu" a montré qu'il pouvait pousser plus fort. Je suis conscient que la bécane n'est pas faite pour entrainer une fraise tourteau de diamètre 150mm, je pense que ma poussée est proche de celle provoquée par un usinage.
Je viens de vérifier la fiche technique de cette machine, elle était donnée pour une fraise de 30mm. A l'époque (1965?) je crois qu'il était normal d'indiquer les capacités sur de l'acier sans parler de l'alu. A l'époque les fraises à plaquettes n'existaient pas encore (?) et il doit s'agir de fraise en ARS. Sydéric étant une entreprise réputée sérieuse je vais donc utiliser moi aussi de l'HSS mais j'attends des infos sur les paramètres de coupe.
Chabercha à priori tu as aussi une SF120UB, pourrais tu faire cette manip quand tu auras fini ta grasse matinée dominicale? Comme déjà dit ça me permettrait d'y voir plus clair en comparant 2 machines. Merci d'avance

 

[cr62]

Merci Zep. Quelque chose m'échappe vu que j'avais cru avoir fait le nécessaire pour mettre la deuxième photo verticale... vais encore chercher!

 

[chabercha]

Chabercha à priori tu as aussi une SF120UB, pourrais tu faire cette manip quand tu auras fini ta grasse matinée dominicale?

Pas de grasse matinée chez moi
Pour la manip, j'ai bien peur qu'il faille trouver quelqu'un d'autre, elle est démontée depuis 10 ans et attend sagement dans un coin.

 

[Pervenche]

J'ai eu des 120SF. Que celles avec la table démontable. Je suis très surpris que les roulements ne soient pas conique comme sur les Cincinnati. Je travail sur une syderic EF2. Je pourrais mesurer le jeu global pour voir si on est dans le même ordre de grandeur. J'ai aussi une SF120 mais elle n'est pas aujourd'hui en ordre de marche. Je regarderais si peux mesurer cette valeur globale. Mais encore une fois il serait plus productif de mesurer chaque jeu et voir la où tu peux améliorer les choses. Car je doute que ce soit la colonne de 100mm qui vrille.

 

[cr62]

Ok Chabercha, c'est ta bécane qui fait sa grasse mat si je comprends bien! Si elle a le même âge que la mienne laisse la encore se reposer, elle l'a bien mérité

Pour "l'autre", qui j'espère se manifestera: je suis affirmatif pour cette déformation de 1/10 dans le sens de l'effort, c'est même très correct à mon avis pour ce genre de machine si on ramène l'angulation constatée (1/10 avec 450mm environ jusqu'à la base de la colonne) sur un diamètre de fraise à surfacer diamètre 45, je ne pense pas que ça affecte beaucoup la précision pour les usinages. De toutes façons il me faudra faire avec et j'imagine qu'il y a bien quelque part un "autre" qui fait déjà avec lui aussi !
Davantage problématique pour un usinage profil et bout combinés (épaulement) avec des plaquettes, vibrations causées par le refus de coupe de l'arête moins coupante que sur un outil HSS (expliqué plus haut).
J'attends un "autre opérationnel" avec ses paramètres d'usinage.

 

[zeppelin54]

J'ai eu des 120SF. Que celles avec la table démontable. Je suis très surpris que les roulements ne soient pas conique comme sur les Cincinnati. Je travail sur une syderic EF2. Je pourrais mesurer le jeu global pour voir si on est dans le même ordre de grandeur. J'ai aussi une SF120 mais elle n'est pas aujourd'hui en ordre de marche. Je regarderais si peux mesurer cette valeur globale. Mais encore une fois il serait plus productif de mesurer chaque jeu et voir la où tu peux améliorer les choses. Car je doute que ce soit la colonne de 100mm qui vrille.

il est vrai que les broches de 120Ub sont montées en roulements coniques 19149x/19267x ou 30207 mais certaine comme celle de @teiseidre avait un roulement à double rangée de billes contact oblique 3207 ...origine ou pas ?

Restauration - Syderic SF120U

Bonjour. J'ai besoin de votre avis sur le problème suivant. Après de bon service durant pas mal d'années, ma petite perceuse-fraiseuse me lâche. Lors d'un petit fraisage, j'ai constaté que la fraise ne tournait plus rond. Après l'avoir stoppé, j'ai constaté que l'arbre (arbre cannelé)...

www.usinages.com

 

[cr62]

Pervenche, j'ai dû remettre en état cette machine, incroyable mais la broche était en banane. Un battement de 2 ou 3/10, me souviens plus vraiment. Il existe quand même des sacrés bourrins.
J'ai réussi à la redresser avec un cric de 12 tonnes, un cadre en UPN 140 et des 1/2 bagues de roulement au lieu de vés, ceci pour ne pas marquer les portées. Avec des cales d'épaisseurs pour mesurer la flèche j'ai réussi à redresser finement mais il aurait fallu voir la flèche prise par la broche! Pas le choix à l'époque, fallait redresser ou casser. Au final je me suis retrouvé avec un battement de 1 à 2/100. Depuis j'ai ajouté un pied à coulisse numérique sur la descente de broche et un vernier numérique sur le transversal. Elle fonctionne très bien sur des pointages et sur les usinages légers sur acier ou alu. Problématique aujourd'hui pour des usinages plus conséquent.

Grand merci à "usinages", grâce à ce site il me semble que j'avais pu faire ma gamme de démontage avec la notice jointe. Je confirme, pas de roulement conique mais un double rangées de billes et un rlt à billes au lieu de la bague auto lubrifiante. Aucun jeu constaté à la broche.
Il y a eu plusieurs montages, au moins 2, voir les doc joints.

 

[zeppelin54]

Pervenche, j'ai dû remettre en état cette machine, incroyable mais la broche était en banane. Un battement de 2 ou 3/10, me souviens plus vraiment. Il existe quand même des sacrés bourrins.
J'ai réussi à la redresser avec un cric de 12 tonnes, un cadre en UPN 140 et des 1/2 bagues de roulement au lieu de vés, ceci pour ne pas marquer les portées. Avec des cales d'épaisseurs pour mesurer la flèche j'ai réussi à redresser finement mais il aurait fallu voir la flèche prise par la broche! Pas le choix à l'époque, fallait redresser ou casser. Au final je me suis retrouvé avec un battement de 1 à 2/100. Depuis j'ai ajouté un pied à coulisse numérique sur la descente de broche et un vernier numérique sur le transversal. Elle fonctionne très bien sur des pointages et sur les usinages légers sur acier ou alu. Problématique aujourd'hui pour des usinages plus conséquent.

Grand merci à "usinages", grâce à ce site il me semble que j'avais pu faire ma gamme de démontage avec la notice jointe. Je confirme, pas de roulement conique mais un double rangées de billes et un rlt à billes au lieu de la bague auto lubrifiante. Aucun jeu constaté à la broche.
Il y a eu plusieurs montages, au moins 2, voir les doc joints.

Voir la pièce jointe 848232

Voir la pièce jointe 848233

il y a donc 3 montages différents d'origine ...je vais me coucher moins bête
on doit pouvoir monter des coniques 30207 en lieu et place du 3207

 

[cr62]

Pervenche je n'ai pas vérifié les dimensions mais effectivement si diamètres et épaisseurs sont identiques, il serait possible de régler la précontrainte des roulements avec l'écrou en bout de broche et une clé à ergots. Pourtant je pense que si Sydéric a choisi un 3207, c'est que ça faisait l'affaire. Peut être pour éviter le problème au démontage, Martin(?) de mémoire avait trouvé une astuce en collant un cône sur la bague extérieure restée au fond pour l'extraire. J'ignore comment Sydéric avait envisagé le démontage pour remplacement ?! Avec un 3207 il m'a suffi de pousser la bague int pour chasser le roulement en entier.
Franchement après vérification au comparateur il n'y a aucun jeu mais tu as raison avec la tenue dans le temps, les coniques sont davantage robustes. Pour l'instant je n'ai pas envie de tout re démonter mais je garde ton idée.

 

[zeppelin54]

l'épaisseur des deux 30207 est 6mm supérieure au 3207 mais il me semble qu'une cale d'épaisseur a été ajoutée ... la cuvette conique restant dans le fond du fourreau de la broche s'enlève très bien avec un cordon de soudure , un grand classique de la mécanique ...

Edit : l'ecart de hauteur est de 10mm ,ça commence a faire beaucoup ...

 

[Jmr06]

Je dit des bêtises ou pas ? En regardant les plans du post # 14 :
- si roulement à double rangée : montage en O
- avec 2 roulements coniques : montage en X.
Donc pas semblable, en X dans un cas, en O dans l'autre.

Je pensais que pour une broche, il fallait privilégier le montage en O pour la rigidité. Ça semble faux, puisque les ingénieurs de Syderic ont choisi le montage en X pour des roulements à rouleaux coniques (et ils avaient le choix de monter en O).
Les "moutachus" du forum ont-ils une idée du pourquoi du comment ?

 

[cr62]

Jmr06 je pense qu'avec un montage en O il aurait été difficile de régler le jeu des roulements, la BInt étant serrée sur l'arbre il n'est pas facile voire impossible de la faire coulisser. Avec un X on peut agir sur la BExt montée glissante, c'est possible avec la bague à vissée en nez de broche et bloquée ensuite avec un contre écrou .
Une suggestion pour le double rangée de billes: j'ai remarqué qu'à vitesse maxi de 2150 tr/min la broche avait tendance à chauffer, avec des coniques l'échauffement sera supérieur. Peut être un choix de billes pour Sydéric sur une machine à vocation industrielle prévue pour un usage intensif ?
Au fait les gars je n'avance pas beaucoup sur mes paramètres d'usinage !!?? Vais peut être m'acheter un lot de fraises HSS et m'y coller tout seul comme un grand!

 

[cr62]

Zeppelin54 il semble que la bague filetée de serrage repérée S277 ou S2903 suivant billes ou rouleaux a 2 hauteurs différentes. Je ne me souviens plus s'il y avait une cale sur mon montage à billes mais à première vue ça n'a pas été le choix chez Sydéric. Possibilité à envisager donc de cale ou de modification de la bague filetée ou de bague refaite aux cotes.... si changement de type de roulement

 

[cr62]

Au fait en répondant à Jmr06 je viens de m'apercevoir que le démontage de la bague du roulement conique en fond d'alésage ne doit pas être si problématique à sortir que ça vu qu'elle est montée glissante "théoriquement". Pour cela certainement que Martin a réussi à l'extraire avec son martyr collé à la Loctite, une bague serrée de roulement diamètre 70 (environ?) aurait certainement résisté même si j'apprécie beaucoup l'idée de Martin.

 

[MARTIN]

Bonsoir à tous,

Le diamètre de l'alésage de la portée de roulement étant inférieur à celui de la bague, sans la moindre prise pour intervenir avec une extraction rondelle par exemple, il me restait deux options.
Le cordon de soudure classique ?
Ne connaissant les réactions possibles du choc thermique sur le fourreau en fonte X, j'ai abandonné ; sur
une trompette de pont en acier pourquoi pas.
Le collage... espérant qu'il tienne ?
Le truc a fonctionné malgré un serrage non négligeable de la dite bague.
A propos de vibration :
Sur ma 120 UB, s'il y a bien deux roulements coniques au niveau cône SA, le palier supérieur était une bague auto-
lubrifiante remplacée par un roulement ; a contrôler
peut-être ?

Bon vent.

 

[cr62]

Merci Martin, je note tout ça, j'ai beaucoup apprécié ton astuce.
Pas la peine peut être de relire tout mon baratin plus haut, je rencontre surtout un problème d'usinage sur l'acier à cause de fraises mal adaptées qui provoquent des vibrations sur cette perceuse fraiseuse un peu limitée en capacité.
Donne moi simplement le type de fraises que tu utilises (diam max, nombre de dents, prof de passe en vertical et horizontal en réalisation d'épaulement) et je serai hyper heureux. Cela me fera gagner du temps pour utiliser cette machine. Merci d'avance!

 

[MARTIN]

Je te ferai signe le jour où je ferais mes premiers copeaux ; quand ?
Restauration parasitée par des travaux maison qui n'en finissaient pas, ce n'est que depuis qqs semaines que je me repenche sur le sujet.
Beaucoup de pièces étant absentes ou abimées, certaines doivent être refaites.
Je dois aussi repenser le mécanisme de jauge et de remontée du fourreau ; bref, des heures de travail en perspective... intéressantes et non contraignantes, heureusement.
Je suis donc ton sujet avec attention, espérant voir tes réalisations et la qualité des usinages.

Bon courage et bon vent.

 

[Pervenche]

Pour ma part, les paramètres sont fait a l'oreille . Je change d'outils à chaque fois en utilisant ce que j'ai sous la main. Mais je pense que effectivement le HSS donnent de meilleurs résultats que les outils carbure. Surtout que j'utilise des outils carbure chinois sur lesquels j'ai un doute de qualité de fabrication.
Je vois que les roulements doubles billes sont a portée oblique. Ce qui doit grosso modo revenir au même. A part pour l'usure ou tu ne peux pas resserer l'écrou de contrainte. On est obligé de changer le roulement.

 

[zeppelin54]

bonjour @cr62

en poussant fermement (98kg sur la balance) sur la tête de la broche je fais varier le comparateur de 4/100 dans les deux sens (avant et arrière ..cela répond-il à ta question ?

je ne peux te conseiller sur les fraises , je n'ai que quelques minutes de fraisage à mon compteur

 

[desmo-phil]

Bonjour.
Juste une question : serres tu fort cette manette désignée flèche rouge ?
.
Si tu n'as pas de jeu dans les roulements de broche le jeu vient de la, il faut impérativement serrer le fourreau pendant le fraisage.
.
Sur ma SF55 j'ai du jeu comme toi et quand c'est serré, bien serré je suis dans le centième .
.

 

[zeppelin54]

je simplifie. Je précise que le frein de colonne est serré et que le nez de broche est descendu à 150mm de la table,

 

[Pervenche]

Vu que cr62 n'apuit pas sur la broche, mais juste sur la tête. Vu qu'il n'y a pas de contrainte sur la broche, ni sur le fourreau. Il ne reste que le jeu colonne/tête. La seule possibilité à mon sens et avec les informations partagée est un jeu colonne / tête. Qui normalement est bloqué par un ou deux boulons (suivant modèle) à l'arrière.
Le fonctionnement de ce système est :
- on dessere le ou les boulon à l'arriere de la tête
- on monte ou descend la tête à la hauteur désirée grâce au volant sur le côté gauche
- on resserre le ou les boulons fermement.
La mesure desmo-phil 4/100 pour le jeu de fourreau+ le jeu de colonne contre la mesure de cr62 de 4/10 juste pour le jeu de colonne uniquement montre un problème important sur cette colonne ou sur l'usage qui en est fait.

Pour montrer que l'erreur est notre lot a tous. Je galèrais avec un jeu destructeur d'outil dans mon diviseur puis dans ma table croisée. Et en fait ,idiot que je suis , il s'agissait d'un serrage insuffisant de ces deux écrous de serrage de la colonne. Du coups la tête tournait sur les efforts de fraisage important.

 

[desmo-phil]

Moi je pense que c'est le serrage broche, la poignée est ridiculement petite et si il y a un peu d'usure.....
Cela n'engage que moi !
Sur ma machine à vide la broche paraissait bloquée, je me suis aperçu que non en vérifiant mes cotes, j'ai depuis refait une poignée digne de ce non.

Mais il est vrai que ce n'est pas tout à fait la même machine !
.
.