Modification d'un arbre de boite de vitesse.

  • Auteur de la discussion SEVEN40
  • Date de début
JeanYves
JeanYves
Compagnon
Bjr ,


Voila un exemple de ce à quoi je pensais , qu'il est possible de faire .
Un pignon pour lequel j'ai du utiliser une grosse presse hydraulique d'atelier pour extraire de son arbre .
Le pignon est trempé , 27 dents , module 2 .


P1040864.JPG


Sinon , le couple transmissible avec un ajustement cylindrique serré peut se calculer .
 
Dernière édition:
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
Merci pour ton intervention JeanYves, j'avais bien saisi l'idée que tu évoquais mais l'illustration photo est plus parlante.

Concernant le calcul du couple transmissible, comment procéder? Ca serai interessant d'estimer ça avant tout usinage !:-D

J'ajoute qu'effectivement ce n'est pas de l'acier a ferrer les bœufs car même a la disqueuse j'ai eu assez de mal a couper l'arbre:shock:
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
M
moissan
Compagnon
sur la photo de jean yves il y a assez de matiere entre les dent d'engrenage et les cannelure

il faudrait faire un dessin de ton engrenage et de ton arbre pour voir exactement quelle eapisseur on peut laisser sous les dents


remarque au passage : pour un engranage plus les dent sont grosse plus on passe un gros couple ... il n'y a qu'une dent qui sert

pour une canelure le couple transmissible ne depend pas de la hauteur des dent ... une dent plus fine tient moins d'effort mais quand les dent sont plus fine elle sont plus nombreuse : la resistance totale est la même : conclusion c'est les canelure les plus fines qui perdent le moins de matiere pour en laisser le maximum sous l'engrenage

quelle est la resistance de l'arbre ? mesure de dureté en surface et a cœur ... de même pour l'engrenage

il est possible que les piece d'origine automobile soit en qualité assez moyenne pour leur habitude de faire des economie ... et que en construction unitaire on peut se permettre d'utiliser des acier bien meilleur

quand on fait faire des piece en acier a haute resistance avec traitement thermique après usinage ça coute un certain prix mais on est sur du resultat ... quand on modifie des pieces d'origine ça coute aussi et on a aucune certitude de résultat si on ne connaît pas la matière exacte et son état de traitement thermique

je suis conseilleur non payeur ... le probleme est que les prix de revient sont completement variable suivant les moyen auquel on a accès ...

je continue a penser qu'un engrenage droit est plus solide qu'un helicoidal : donc on peut diminuer le module et augmenter le nombre de dent : ça laisse plus de matiere pour des canelure : donc avec un engrenage droit usiner des canelure sur l'arbre d'origine est peut etre possible

la aussi il faut faire un dessin exact pour s'en rendre compte graphiquement

en premiere aproximation diviser le module par le cos de l'angle ... et multiplier les nombre de dent par le cos de l'angle
 
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
Pour répondre rapidement:

Concernant l'épaisseur restante, entre le fond de dent de l'engrenage et le diamètre, il ne restera que 4mm au rayon, soit une épaisseur vraiment très faible.
Cependant, on peu éventuellement "tricher" si on réduit encore le diamètre de l'arbre et que l'on conserve le nez de l'arbre-chemin 14dts que l'on frettera a 38mm a l'aide d'une bague IR.
Ca imposera de tailler les cannelures côté pignon dans un alésage non débouchant... ... ou alors en électroérosion.

Juste une remarque, quant tu dit concernant les engrenages "... il n'y as qu'une dent qui sert" pour passer le couple , si je me rappelle bien justement ce n'est pas le cas sur les dentures hélicoïdales ... mais j'imagine que tu parlais uniquement des dentures droites.

Dans tout les cas, j'ai bien saisi le sens de tes propos , juste une remarque: moyennant environ 650 euros, je pourrai acheter ces mêmes pièces complètement usinées dans la masse , c'est d'ailleurs ces pièces que j'étais sensé recevoir ... ... mais j'ai été escroqué de belle manière a ce sujet.

Dans tout les cas, refaire un arbre entièrement, même en denture droite, ne sera pas rentable. Et mon "délire" viens surtout du fait que j'ai tout les morceaux, il n'y as qu'a assembler le tout... ... mais les risques de cassent sont quasi assuré.

Si j'avais pu souder le tout par friction ça aurai été parfait, est-ce envisageable?

n.b: ne pouvant mettre de smileys pour une raison étrange, j'espère que tu saisira toute la sympathie de mes propos et leur absence totale d'animosité, au passage, merci de ton intervention !
 
M
moissan
Compagnon
la soudure par friction c'est un moyen bon avant usinage ... a oublier pour recuperer des pieces finies

en denture droite il n'y a qu'une dent qui sert ... en denture helicoidale il y en a plusieur mais qui ne servent pas entierement ... et qui on une efficacité limité au cosinus de l'angle ... donc je continue a penser que pour faire solide la denture droite est meilleure

autre remarque quand je donne en premiere aproximation qu'on peut augmenter le nombre de dent dans le rapport du cosinus de l'angle , ça oublie que le resulat sera moins haut que l'engrenage d'origine , et qu'il est possible d'augmenter encore un peu plus le nombre de dent pour augmenter le diametre : donc faire encore mieux que cette approximation simpliste

en mesurant bien la place disponible dans le carter plus tu augmente le diametre plus il deviendra possible de faire un assemblage cannelé digne de confiance

bien sur cela demandera de faire usiner les 2 engrenage : le pignon a monter sur l'arbre et la roue a monter sur le differentiel ... encore une fois je suis conseilleur non payeur
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
Bsr ,


en denture droite il n'y a qu'une dent qui sert ... en denture helicoidale il y en a plusieur mais qui ne servent pas entierement ... et qui on une efficacité limité au cosinus de l'angle ... donc je continue a penser que pour faire solide la denture droite est meilleure
??

La denture hélicoïdale donne une transmission plus souple, moins bruyante ; la conduite est plus grande , permet de plus grande vitesse , plusieurs couples de dents en prise ; donc transmission d'efforts plus importants ...
c'est bien des avantages ?
 
Dernière édition:
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
Toujours si mes souvenirs sont bons, la denture hélicoïdale n'as qu'un seul inconvénient: la poussée latérale générée qui du coup induit des pertes mécaniques supplémentaires.

Pour le côté pratique, a l'époque ou je travaillais chez Eurocopter, les pignons qui étaient dans la boite de transmission n'étaient pas en taille droite , la transmission principale étais assurée par exemple par un couple spiro-conique ... ... et c'étais du solide!

L'avantage de la denture "taille droite" c'est bien entendu son meilleur rendement mécanique , moins de pertes par frottement, par contre c'est bien plus bruyant!

Après libre a toi Moissan de penser que la denture droite est plus solide :-D, je n'en suis pas certain mais le débat ne se situe pas a ce niveau. :wink:

Pour "recentrer" un peu: soit j'assemble ces deux pièces, soit je laisse tomber, hors de question de tailler un arbre , voir un arbre et une couronne, pour le prix de reviens je peut acheter " tout prêt" "garanti" et "adapté" :wink:

Voilà, sinon je me demandais si une ou deux "piges" noyées entre cuir et chair ne seraient pas envisageables. D'un autre côté ça pourrai favoriser l'éclatement, non?:oops:

Merci de vos interventions, c'est toujours enrichissant en tout cas :-D

p.s: youpi les smileys remarchent :supz:
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
Voilà, sinon je me demandais si une ou deux "piges" noyées entre cuir et chair ne seraient pas envisageables. D'un autre côté ça pourrai favoriser l'éclatement, non?:oops:

Oui , plusieurs , pourquoi pas !
si le Ø est bien choisi , il ne va pas trop affaiblir le pignon , c'est plus facilement réalisable .
 
dubleu
dubleu
Compagnon
taille droite consomme moins de puissance a la roue cela vérifié au banc boite denture classique et droite le deuxième avantage moins de charge sur le carter

le systéme de blocage par bille ou goupille pleine ne va pas tenir avec une si faible eps montage de ce genre sur les MA ET JB de couple qui font au moins 15 mm eps et un grand diamètre il faut quand mème de petite soudure pour tous maintenir
ce type de montage a l'origine était par emmanchement couronne chauffé ca finis par tourné sur le support avec la puissance de l'auto de série bien entendue pas la petite motorisation
 
M
moissan
Compagnon
le systeme pour transmettre le couple qui prend le moins de place c'est des canelure les plus petites possible ... des goupile entre cuir et chair ou des clavette c'est beaucoup moins bon

si les piece d'origine au bon nombre de dent sont disponible il faudrait dire combien ça coute , pour comprendre de quoi on parle

si c'est trouvable sous forme de boite de vitesse d'occasion ça n'apporte pas que les pignon qui manque mais toute une collection de piece utile ! beaucoup mieux que de tenter un montage qui risque de detruire une boite entiere
 
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
Pour répondre a Dubleu:

En synthèse ou c'est ça, l'effort latéral induit par les pignons hélicoïdaux est "récupéré" quant on utilise des "tailles droites" , il reste néanmoins des efforts sur le carter mais beaucoup moins.
Un autre effet négatif de la taille droite: les arbres ont tendance a fléchir vers leur milieu ( en général vers le pignon de 3 donc) et sur certaines applications en taille droite, on supprime une vitesse pour monter un raidisseur sur roulements, afin d'éviter l'écartement des deux axes! :shock:
Mais je suis encore très loin d'une telle puissance! :lol::lol::lol:


Pour répondre a Moissan:

Le prix de la pièce similaire est précisée au #35 :wink: , pour rappel 650 euros environ pour l'ensemble arbre/couronne .
Du coup, plutôt que tailler des cannelures "conventionnelles", si je calcul bien mon coup, je peut les tailler en pointe plutôt... elles seront vraiment petites pour le coup mais j'ai toujours peur que ça cisaille... et la concentricité sera bien plus aléatoire qu'avec des "baguettes" classique...:???:

Je pense que pour l'instant, je vais laisser "mûrir" l'idée dans un coin, on verra si elle "pourri" ou bien si elle se concrétise :-D

Encore merci de vos interventions :-D
 
M
moissan
Compagnon
goupille ou clavette ça bouffe plus de matiere que des canelure ! ... ça affaiblit a la fois l'arbre et l'engrenage ... c'est avec des canelure les plus fine possible que l'on perd le moins de matiere

on ne fait pas des canelure ultra fine quand ça coulisse , genre synchro de boite de vitesse parce qu'avec la moindre usure ça serait mort , mais pour un assemblage serré des canelure très fine sont une bonne solution

mais pas une solution miracle ... si ça tient tout juste en une seule piece ça ne tiendra jamais avec assemblage ... a moins de refaire des peice en acier beaucoup plus solide que celui d'origine ... mais on retombe dans le probleme de prix de piece neuve usiné sur mesure , et si il faut usiner des pieces neuves inutile de faire un assemblage par canelure , autant usiner l'engrenage directement sur l'arbre
 
M
moissan
Compagnon
bin oui ... le probleme n'est pas facile et il n'est même pas sur qu'en faisant le mieux possible ce soit possible ... donc la question n'est pas de trouver des solution plus facile a realiser

goupille entre cuir et chair je le fait souvent pour de la mecanique simple , sans grande contrainte ... je n'y pense même pas pour ce cas !
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
Bjr ,

goupille entre cuir et chair je le fait souvent pour de la mecanique simple
Mais on ne voit jamais rien !!??

Le cout du neuf est trop important , faire un nouvel axe avec sa denture helicoidale , ses cannelures et les traitements reviendrait aussi à beaucoup trop cher .

Et c'est curieux venant de ta part !!??

Je serais partisan d' adopter cette solution de goupille entre cuir et chair , qui s'apparente à de la reparation certes , mais qui peu reserver de bonne surprise .

Pour etre plus precis il faudrait la cotation , voir les epaisseurs matiere en jeu .
 
Dernière édition:
FB29
FB29
Rédacteur
Bonjour,

voir les epaisseurs matiere en jeu
N'y a t-il pas un risque d'éclatement des pièces en cas d'épaisseur de matière trop faible, étant donné que tous les efforts sont concentrés en quelques points seulement :smt017 ? ...

Cordialement,
FB29
 
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
Pour faire avancer le débat, je rappelle qu'en fond de dents j'ai 37.8mm et que la douille IR que je devrais monter pour remplacer le chemin de roulement fait 30mm intérieur...
Donc ça laisse 3.9mm d'épaisseur côté pignon .

Côté arbre, on as un trou de 14mm , ce qui laisse une épaisseur de 8mm.

Le problème est plus du côté pignon, a moins que j'augmente le diamètre intérieur du pignon et que je tourne une entretoise entre la bague IR et l'arbre...

Donc même la solution "entre cuir et chair" n'est pas réalisable car vraiment trop peu d'épaisseur :???:

A part la soudure par friction, je ne voit pas trop comment m'y prendre, même de toutes petites cannelures fragiliserai le tout...
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
Bsr ,

Je voyais cela comme ce croquis :
Et pour répondre aussi à FB29 .

ArbreBoite Usinage.jpg
 
Dernière édition:
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
Merci pour le temps que tu m'accorde JeanYves, c'est très sympathique :-D

Juste deux soucis:

-le premier, les bagues IR ne sont disponibles qu'en alésage 30mm , donc ça obligerai a faire une bague intermédiaire ou a créer une bague IR

-le deuxième, beaucoup plus handicapant: il y as un alésage dia 14 traversant l'axe , donc très difficile de descendre a une portée de 16mm.

On peut descendre le diamètre intérieur du pignon pour pouvoir monter des goupilles , par contre il faut réaliser une bague rectifiée au diamètre 38... ça reste faisable, reste a chiffrer ça :wink:
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
-le deuxième, beaucoup plus handicapant: il y as un alésage dia 14 traversant l'axe , donc très difficile de descendre a une portée de 16mm.
Bjr ,

Il y aurait une solution , mais cela affaiblit trop les epaisseurs matières , à mon avis .
 
dubleu
dubleu
Compagnon
la seule solution usiné l'emplacement en gardant une limite de sécurité ajusté une pièce en acier à pignon choisir une nuance avec celui qui v taillé et traité pour que ca reste compatible avec la couronne ............montage serré il faudra chauffé la pièce effectué un chanfrein pour la soudure pour solidarisé l'ensemble

puis taillé le pignon .. effectué une trempe a l'eau pour effectué une trempe superficiel afin de ne pas rendre cassant mais résistant à l'usure si la couronne et trempé


pour le roulement soit un frette + cage spécifique pour cage a aiguille si cela existe pour le montage de série ou faire un adaptation en fonction des diamètre possible
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
Traitement thermique Angleterre si tu est pressé ou Croatie.

Il facture a la pièce. De grande boites Française envoie la bas, trop chère ici.

Chez nous c'est 1 500 € de facturation minimum, faut les laisser crever !
 

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