Installation moteur pilote 5.5cv

  • Auteur de la discussion chabercha
  • Date de début
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir
Aujourd’hui installation chez Toy d'un moteur pilote de 5.5cv avec un abo EDF mono de 60A pour alimenter alternativement une fraiseuse Alcéra AL5 DE 3CV et un tour AC280 DE 4CV.
Le pilote est un moteur qui a été refait à neuf avec une poulie double qui sert un peu de volant d'inertie.
J'ai démarré avec 200µf, le moteur commence à tourner mais ne se lance pas, ajout de 50µf prend sa vitesse en 4 ou 5 secondes, tension à vide un peu haute 264, adjonction d'un bouton poussoir sur le 50 pour le faire en condo de démarrage, cela fait passer la tension à 255.
Essai sur la fraiseuse après avoir remplacé le transfo car uniquement en 380 et mettre les 2 moteurs en triangle.
C'est la cata, le moteur tourne à peine et le contacteur puissance se met à fumer, arrêt presque immédiat 5/6 secondes.
Tous mes remerciements à FB29 pour son aide téléphonique qui pense que la capacité de 200µf est certainement trop basse, remise en place du condo de 50 en permanent, ça marche mais quand même une belle frayeur, j'ai rajouter encore 20µF, contrôle de la tension aux bornes moteur avec une vitesse de broche à 1100 tours, elle est entre 217 et 220.
Problème sur le thermique, le moteur fait 9.5A en tri et le maxi 6 sur le thermique, il s'écroulait assez facilement, coup de chance comme j'avais prévu éventuellement de changer la bobine du contacteur j'avais amener un ensemble pour le remplacer et le thermique était à 9A, remplacement de celui ci après petites modifications car pas le même brochage.

Essai sur le tour après déplacement du fil transfo entre 380 et 220 et passage en triangle.
Une petite hésitation de démarrage 1/2 secondes, essai de plusieurs vitesses, ça marche nickel, pas de contrôle de la tension, fiche moteur pas très accessibles et pas voulu toucher la platine très antique du tour.
J'ai laissé à Toy le soin de finir l'installation car tout en volant.
Concrètement, Toy a acheté pour 150€ un moteur de 5.5cv, 270µf de condo pour 35€ livré, un transfo à 100€ car pas le temps de chercher et à maintenant une instal qui lui convient parfaitement.
Faire tourner un 4cv avec un pilote va parfaitement.
A+Bernard
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 187
FR-29 Brest
Bonjour

Tu vas devenir expert en moteur pilote!!
C'est la cata, le moteur tourne à peine et le contacteur puissance se met à fumer
Normalement le thermique aurais du déclencher avant que ça fume, s'il n'a plus vingt ans il est moins réactif.
En tout cas ça fonctionne.

Cdlt
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour
Salut Usitour, pourtant le thermique a fonctionné puisqu'il a fallu le changer par manque de puissance.
L'ampérage au départ du pilote était autour de 30A et 4 en fonctionnement sur le tour.
A+Bernard
 
toy
toy
Compagnon
14 Fev 2014
1 580
Montélimar
Encore merci Bernard pour ton aide précieuse :smt023 tu as assuré , je vais peaufiner l'installation en lui faisant un bon support et les contacteurs qui vont bien ,

en tout cas c'est génial , simple finalement et certainement fiable vu qu'il n'y a que des condensateurs et un moteur , et pas d'électronique .

La suite en photo :-D
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 187
FR-29 Brest
Re

L'ampérage au départ du pilote était autour de 30A
A quand même 30A, ce qui fait que je suis juste avec un abonnement de 6Kva, il faut que je me limite
à un moteur de 4Cv.

Cdlt
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #6
Re


A quand même 30A, ce qui fait que je suis juste avec un abonnement de 6Kva, il faut que je me limite
à un moteur de 4Cv.

Cdlt
Ce matin je suis allé voir Calamentran et parlé de la pointe d'intensité car FB29 avait mentionné dans un autre post des pointes pouvant aller à 70A.
Ma pince ampèremétrique non pro ne permet pas d'être sur de la pointe quand elle est importante mais FB n'a pas un abo à 70 et cela fonctionne quand même, donc à voir.
 
simon74
simon74
Compagnon
3 Mai 2016
1 518
Savoie
Aujourd’hui installation chez Toy d'un moteur pilote de 5.5cv avec un abo EDF mono
Ils n'ont meme pas le tri chez Toyota? C'est vraiment la crise dans la secteur automobile, alors.
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour Bernard,
Ben voilà; tu y es arrivé cela tourne, mais tu dois compter quand même une majoration
de 5,5 : 4 = 1,3 X + en puissance entre le pilote et le moteur entraîné sur machine,,
Cela c'était à rechercher, tu y es arrivé par la pratique,,,
Tu vas pouvoir te faire une belle documentation, A ++
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 757
FR-29 Brest
Bonjour Bernard,

car FB29 avait mentionné dans un autre post des pointes pouvant aller à 70A
Effectivement on a échangé un peu au téléphone avec Bernard, une discussion très agréable avec un véritable passionné des moteurs pilotes :smt041 !!

En ce qui concernele démarrage de mon pilote (le sujet est ici: lien) en direct j'observe une pointe de courant de 75 A durant 1,5 secondes :shock: ... Cette pointe est estimée par l'ampèremètre que l'on voit en façade du coffret.

DSC_1540.JPG


Je n'accorde pas une confiance totale à cet ampèremètre, de type ferro-magnétique, qui ne brillent pas par leur précision. Le principe est de constituer une bobine de quelques tours de gros fil émaillé qui génère un champ magnétique attirant une palette de fer doux avec un rappel par ressort spirale. La précision est au mieux de l'ordre de 5% et en plus on voit que l'échelle n'est pas linéaire. En dessous de 2A il ne faut pas s'y fier et au sommet de l'échelle on a une très forte diminution de la sensibilité. Par contre il est réactif et il est capable d'estimer une intensité en temps réel, ce que les appareils numériques ne peuvent pas faire, sauf construction spéciale avec mémorisation de la valeur crête.

Donc au démarrage du pilote l'aiguille grimpe aux alentours du maxi à 75 A pendant 1,5 secondes. La même chose au démarrage du tour ou de la fraiseuse une fois que le pilote est établi :roll: ...

Concernant le lien avec l'abonnement, je suis sur un petit abonnement monophasé de 6 kVA, donc 30 A nominal. Le disjoncteur principal est calibré à cette valeur et ne déclenche jamais au cours de ces démarrages. Par contre il déclenche si je mets 3 gros consommateurs de 2 KW en marche simultanément ... Par exemple four + machine à laver + radiateur soufflant d'appoint. Il fonctionne donc correctement pour un dépassement de puissance continu (par effet thermique) tout en laissant passer les pointes (le déclenchement magnétique doit être largement plus haut).

Je suis passé au compteur Linky il y a une semaine et tout fonctionne comme avant. Le compteur est bien programmé pour une puissance souscrite de 6kVA mais ne déclenche jamais suite aux essais effectués (nombreux démarrages).

Cordialement,
FB29
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonsoir
Je continue à distance pour faire le tableau d'alimentation du pilote et des machines.
20170306_174426.jpg

Je détaille un peu, entrée phase neutre sur 2 des 3 contacteurs, alimentation de la bobine 220 en direct réseau, mise en marche par un poussoir NO, arrêt par un AU donc démarrage du pilote.
L'alimentation des machines se fait par un ensemble inverseur de phases sur lequel j'ai supprimé les fils de jonctions pour avoir 2 contacteurs séparés mais toujours liés par le système de blocage mécanique et électrique par les contacts supplémentaires.
Leurs bobines sont alimentées par le pilote et les 3 poussoirs.
La vidéo du montage, j'ai installé une ampoule sur chaque contacteur pour simulé les machines.
Reste la protection, les machines ont leurs propre thermique mais que faut il faire pour le pilote (5.5cv) un magnéto thermique avant le premier contacteur (220) ? un thermique sous le contacteur de la puissance du moteur ?
Votre sentiment de l'ensemble ?
A+Bernard
 
P
pierrel26
Ouvrier
13 Oct 2013
271
Drôme
Je mettrai un thermique en serie avec les 3 fils du moteur pilote reglé sur le courant nominal et le contact NF du thermique en serie avec la bobine ldu contacteur general
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 757
FR-29 Brest
Je mettrai un thermique en serie avec les 3 fils du moteur pilote reglé sur le courant nominal
J'ai fait comme ça aussi, en utilisant un thermique calibré sur le courant indiqué sur la plaque du moteur pilote :roll: ...

Ainsi le pilote est protégé, et chaque machine se débrouille à son niveau pour protéger ses moteurs avec ses propres disjoncteurs thermiques :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #13
Bonjour
En images, c'est à cela que vous pensez ?
Magnéto thermique
20170307_085845.jpg

ou thermique
20170307_090035.jpg

ou autre ?
A+Bernard
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 757
FR-29 Brest
Bonjour Bernard,

J'ai utilisé un disjoncteur moteur comme sur la première photo pour le moteur mais ce n'est pas une bonne solution car en cas de coupure les machines restent alimentées :???: ...

Le mieux c'est que chaque moteur soit protégé par un thermique et que le thermique du pilote coupe toute l'installation :roll: ...

Donc il faudrait partir du secteur PH + N, passer par un contacteur,
- En sortie de contacteur brancher un pôle des condensateurs sur la sortie Ph, l'autre pôle des condensateurs étant la phase artificielle PhA,
- A ce niveau tu as donc 3 fils pseudo équivalent du triphasé: Ph + N + PhA, que l'on va appeler DEPART pour plus de clarté,
- De ces 3 points DEPART partir vers le pilote au travers d'un thermique ... il n'y a rien d'autre qui va au pilote, pas de reprise non plus, que 3 fils,
- De ces trois même points DEPART partir vers les machines à alimenter.
- Le contact à ouverture du thermique du pilote est mis en série avec la bobine du contacteur pour tout couper en cas de surchauffe du pilote :roll: ...
- Le thermique est réglé sur le courant montage triangle 220 V. Compte tenu du déséquilibre du pilote, la mesure du thermique est un peu faussée.

Il y a une variante qui serait mieux au niveau de la surveillance des courants dans les bobines du pilote:
- Au lieu de passer par le thermique pour alimenter le pilote, relier directement le pilote aux 3 points DEPART,
- Ne pas monter les barrettes, les remplacer par le thermique reliant deux par deux les trois bornes face à face comme le feraient les barrettes,
- Comme dans le montage précédent le contact à ouverture du thermique du pilote est mis en série avec la bobine du contacteur.
L'avantage de ce montage est que le thermique surveille exactement le courant passant dans chaque bobine. Le thermique doit être réglé sur le courant montage étoile 380V.

Amicalement,
FB29
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #15
Salut FB
J'ai utilisé un disjoncteur moteur comme sur la première photo pour le moteur mais ce n'est pas une bonne solution car en cas de coupure les machines restent alimentées.
Sur le montage que j'ai fait avant le dernier post, les bobines contacteurs machines sont alimentés via le moteur pilote, si le pilote se met en arrêt les bobines des contacteurs ne sont plus alimentées.
Le mieux c'est que chaque moteur soit protégé par un thermique et que le thermique du pilote coupe toute l'installation
Les machines ont leurs propre thermiques et sur la première photo c'est bien le magnéto thermique qui coupe le pilote.
En L1, un des fils du condo.
En L2, le second fil du condo + la phase.
En L3, le neutre.
Le premier contacteur est évidemment alimenté en direct par la phase et le neutre, la fermeture du contacteur se faisant par l'appui du bouton poussoir pour coller la bobine, l'AU étant sur ce même circuit.
Je pense que c'est cela que vous voulez mais pas dit pour moi de la même manière.
Ne pas monter les barrettes, les remplacer par le thermique reliant deux par deux les trois bornes face à face comme le feraient les barrettes
Là je ne vois pas, je vais essayer de comprendre sur place, pas sur.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #16
J'ai fait le montage comme je l'ai écrit, en passant par les auxiliaires du magnéto cela coupe aussi l'alimentation de la bobine du contacteur primaire.
P_20170307_155631.jpg

Si cela ne convient pas il me faudra un dessin.
 
toy
toy
Compagnon
14 Fev 2014
1 580
Montélimar
Ca se perfectionne , je vais avoir un boitier AI tech Bernard :-D aujourd'hui c'était petites emplettes , coup de bol un mandrin 4 mors pour le tour ( état neuf ) des fraises et un arbre porte fraise , bientôt les copeaux :roxxx:
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bonsoir
Pour principalement raison de temps je ne ferais pas le montage comme indiqué ci dessus, Toy a besoin de ces machines et cela me prends du temps.
Il fera comme j'ai fait au départ sur place mais pas en fils volants évidemment, un disjoncteur mono calibré au pilote et sortie pilote avec deux prises.
Désolé mais des fois l'ont ne peux pas mais je suis quand même bien content du moteur pilote.
A+Bernard
 
P
Precis84
Compagnon
7 Déc 2008
2 169
Salut
Bravo :smt023pour le montage .
Personnellement , j'ai abandonné le montage du 3cv pour ma schaublin 13 , car 1 jour
ça fonctionnait nickel et le lendemain , ça démarrait péniblement et au final le thermique déclenchait.
Je vais installer 1 variateur que je baladerai du tour à la fraiseuse .
claude
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #20
ça démarrait péniblement et au final le thermique déclenchait.
Bonsoir Claude
Pour le démarrage faiblard tu ajoutes des condos avec un poussoir ou autre, pour le thermique, as tu augmenter sa valeur pour le 220, ça fait une bonne différence quand même, le variateur règlera t'il le problème du thermique ?
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Un petit truc que j'ai découvert il n'y a pas longtemps,
Dans les gorges d'une poulie à gorges, on peut coller et mater un tuyau de plomb dans les gorges pour augmenter l'inertie en rotation et peut être mieux absorber les pointes de l'intensité,,,
Le moteur pilote c'est un montage qui donne 3 phases on ne peut pas aller à l'encontre de cela, il convient pour une puissance donnée et recherchée avec des paramètres "empiriques" et de nombreuses mesures pour arriver à un résultat, mais cela marche,,
Le variateur, engin purement électronique, accepte les puissances paramétrées et ce correctement, le tri offert est parfait,,, ce n'est pas comparable pour le résultat , ni pour le portefeuille,,,
Un montage qui me plaît beaucoup reste la génératrice asynchrone triphasée et entraînée par un moteur mono, comme pour le moteur pilote, il faudra rechercher les valeurs des condensateurs pour garder une excitation constante qui ne décroche pas,,,,
Voilà ce que je pense personnellement, , pour nous , amateurs, bricoleurs , ayant des possibilités d'achat de machine pas chères pcq en 380 V , les 2 premières nous dépannent bien, la 3eme va me donner de quoi rechercher , en me basant sur les groupes électrogènes auto excités, la régulation suivra par après ,,, A ++
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 911
Harnes (Pas de Calais)
peut être mieux absorber les pointes de l'intensité
augmenter l'inertie du rotor pilote va dans le bon sens une fois qu'il tourne à sa vitesse, par contre la pointe d'intensité de démarrage ne peut qu'en être augmentée aussi.....
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bonjour
En résumé, pour bien faire démarrer les machines il faut un 20 ou 30% de plus que les machines avec une bonne inertie sur le pilote mais cela fais une grosse pointe d'intensité pour démarrer le pilote.
Il faut donc lancer le pilote avec un moteur auxiliaire comme le préconise MWM, un peu usine mais si ce beau petit monde peut ˆetre mis dans un coin sans que ça gˆene pourquoi pas ou alors avoir un abo mono bien costaud pour gaver le pilote.
Je pense que Toy pourra nous donner des infos quand il aura fini le branchement et fais quelques pièces avec le tour et la fraiseuse.
A+Bernard
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Je n'entend pas parler du démarrage étoile triangle qui arrange bien les choses.
Regardez comment je démarre le moteur de 4kw de ma scie à buche :

 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 911
Harnes (Pas de Calais)
c'est vrai qu'on a tendance à avoir le nez dans le guidon, ou oublie les fondamentaux....:wink:
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonsoir,
Rien n'empêche de réaliser un montage avec un moteur auxiliaire, qui recevrait le volant d'inertie, c'est cela l'idée de mater du plomb dans les gorges,,,,
Le moteur auxiliaire peut entraîner à une vitesse un peu plus plus élevée que la vitesse du moteur pilote, il n'y a aucun soucis à cela, je pense, ( sauf de devenir une génératrice asynchrone , cela s'entend par un ronflement, comme une dynamo qui s'amorce,,,),,, pour que quand on enclenche le pilote, la chute de vitesse ne soit pas trop grande et l'intensité serait à considérer comme un moteur qui est démarré et à sa vitesse !!!
A ++
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 757
FR-29 Brest
Bonjour,

Le moteur auxiliaire peut entraîner à une vitesse un peu plus plus élevée que la vitesse du moteur pilote, il n'y a aucun soucis à cela, je pense
A condition de couper le moteur auxiliaire juste avant d’enclencher le pilote :roll: ...

Ensuite le moteur auxiliaire sera entraîné en pure perte ... à moins de le faire tourner plus lentement et de mettre une roue libre entre les deux ... ou un système d'embrayage :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 527
FR-84 Cavaillon
  • Auteur de la discussion
  • #29
Bonsoir
Salut Gérard, tu parles du démarreur étoile triangle, hier en cherchant un truc je suis tombé sur un boitier que j'avais récupéré depuis bien longtemps.
Il me semble que cela avait déjà été abordé dans une discussion sur le pilote et je comptais relancer la question, ta discussion arrive à point.
Sur ta scie tu utilise le moteur en direct, donc avec perte de puissance.
Le boitier peut donc être utilisé pour démarrer le pilote et ainsi diminuer l'intensité.
Le tien est aussi marqué 15A
20170310_184840.jpg

Il est un peu pas Français et avec les anciennes inscriptions mais ça doit le faire.
20170310_184931.jpg
A essayer.
A+Bernard
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Coucou Bernard,
R,S,T, c'est l'arrivée des fusibles à connecter aux bornes de même nom
les autres bornes c'est pareil les nom des bornes doivent correspondre,,
Pas plus simple que cela ,, A ++
 
Haut