HSS VS CARBURE

  • Auteur de la discussion enezsun
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enezsun
enezsun
Apprenti
6 Sept 2008
175
Berrien - 29
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous

Je tourne habituellement avec des outils HSS sans problème.

J'ai commandé dernièrement un lot d'outils au carbure chez RCM et hier j'ai décidé de les essayer sur mon tour (HUVEMA 450) J'ai utilisé les mêmes paramètres d'avance et de vitesse de rotation que pour les outils HSS et une profondeur de coupe de 0,5 mm pour voir ( je suis du genre prudent :roll: ). Et bien sur, tranchant de l'outil dans l'axe! Résultat: déplorable :!: , ça broute et couine énormément mais pour la coupe tintin :mad: . J'ai repris un outil HSS et là pas de problème. Avant de faire une con....ie, je préfère faire appel a vos lumières. Le matériau est de l'acier doux. Je comprends pas trop ce qui ce passe.
 
H
hp=360
Compagnon
29 Juil 2008
1 293
Mare nostrum
Bonjour, essaye de tourner 3 fois plus vite :wink:
 
J
jcb
Compagnon
16 Avr 2008
728
VAR
Bonjour.
Il ne faut pas utiliser les memes parametres de coupe pour les plaquettes carbures que pour l'HSS. La vitesse de coupe avec des plaquettes carbures dans l'acier peut être supérieure à 100m/mn.Les nuances modernes coupent à plus da 400m/mn dans les aciers genre XC38 etc . Bien sur il faut utiliser les parametres recommandés par le fabricant en ce qui concerne la Vc et l'avance ainsi que la profondeur mini de coupe.
Défaut des plaquettes, il est rare de trouver une plaquette à tout faire.
Quelques carburiers proposent des nuances "universelles" adaptées à une large variété de matériaux ( ex: GC1025 chez Sandvik,TP2000 chez SECO, etc...).Pour des machines de petites dimensions , choisissez des géométries positives genre ccmt, tcmt,tpmt, dcmt avec une arrete vive,un petit rayon de bec (0,2mm) et un brise copeau de finition. Vous aurez dans ce cas des efforts de coupe plus faibles, adaptés aux petites machines.
Dans tous les cas, les efforts de coupe avec le carbure sont plus élevés qu'avec L'HSS car les arretes sont moins vives que celles obtenues avec un HSS bien affuté.
L'interet du carbure pour un particulier réside dans la qualité des états de surfaces que l'on peut obtenir (surfaces bien brillantes et ra réduit) mais pour cela il faut tourner suffisamment vite( plus de 90m/mn) et choisir l'avance et la profondeur de passe adaptées à vos plaquettes. Une avance trop faible peut rendre un état de surface déplorable, car la plaquette écroui la matiere avant de la couper apres quelques tours, le métal n'est plus coupé mais arraché.Bien sur si la machine est assez puissante, la productivité augmente, mais ce n'est pas notre soucis le plus souvent.
Dans certains cas, rien ne remplace l'HSS malgré tout.
En esperant que cela vous aidera.
 
W
warthog
Apprenti
17 Avr 2008
238
Thonon 74
+1 "JCB" pour plaquette de coupe positive, petit rayon.

Il existe aussi des plaquettes non revétues nuance H10-H13A chez Sandvik par exemple, dispo pour des géometrie de coupe positive. Elles coupent super bien, on a un copeau souple, et j'obtenais de super états de surfaces avec.

Plaquette cermet, assez fragile mais qui permettent aussi de tirer de bon état de surface.

Quelques Les vitesse annoncés par les fabricant sont trés optimiste, et pas toujours reproductible (rigidité machine, limite de vitesse de rotation, prise de piéce, etc....), perso je mets toujours 30% de moins.

C'est quels type d'outil que tu as acheté? Qu'est ce que tu utilise en HSS? tu aurais des photos?
 
enezsun
enezsun
Apprenti
6 Sept 2008
175
Berrien - 29
  • Auteur de la discussion
  • #5
jcb a dit:
Bonjour.
Il ne faut pas utiliser les memes parametres de coupe pour les plaquettes carbures que pour l'HSS. La vitesse de coupe avec des plaquettes carbures dans l'acier peut être supérieure à 100m/mn.Les nuances modernes coupent à plus da 400m/mn dans les aciers genre XC38 etc . Bien sur il faut utiliser les parametres recommandés par le fabricant en ce qui concerne la Vc et l'avance ainsi que la profondeur mini de coupe.
Défaut des plaquettes, il est rare de trouver une plaquette à tout faire.
Quelques carburiers proposent des nuances "universelles" adaptées à une large variété de matériaux ( ex: GC1025 chez Sandvik,TP2000 chez SECO, etc...).Pour des machines de petites dimensions , choisissez des géométries positives genre ccmt, tcmt,tpmt, dcmt avec une arrete vive,un petit rayon de bec (0,2mm) et un brise copeau de finition. Vous aurez dans ce cas des efforts de coupe plus faibles, adaptés aux petites machines.
Dans tous les cas, les efforts de coupe avec le carbure sont plus élevés qu'avec L'HSS car les arretes sont moins vives que celles obtenues avec un HSS bien affuté.
L'interet du carbure pour un particulier réside dans la qualité des états de surfaces que l'on peut obtenir (surfaces bien brillantes et ra réduit) mais pour cela il faut tourner suffisamment vite( plus de 90m/mn) et choisir l'avance et la profondeur de passe adaptées à vos plaquettes. Une avance trop faible peut rendre un état de surface déplorable, car la plaquette écroui la matiere avant de la couper apres quelques tours, le métal n'est plus coupé mais arraché.Bien sur si la machine est assez puissante, la productivité augmente, mais ce n'est pas notre soucis le plus souvent.
Dans certains cas, rien ne remplace l'HSS malgré tout.
En esperant que cela vous aidera.
Merci pour tous ces renseignements, çà rassure ! En parallèle, j'ai cherché sur le net et tout se recroise. J'essayerai donc dès demain avec des paramètres plus adaptés.

Bon dimanche
 
enezsun
enezsun
Apprenti
6 Sept 2008
175
Berrien - 29
  • Auteur de la discussion
  • #6
warthog a dit:
+1 "JCB" pour plaquette de coupe positive, petit rayon.

Il existe aussi des plaquettes non revétues nuance H10-H13A chez Sandvik par exemple, dispo pour des géometrie de coupe positive. Elles coupent super bien, on a un copeau souple, et j'obtenais de super états de surfaces avec.

Plaquette cermet, assez fragile mais qui permettent aussi de tirer de bon état de surface.

Quelques Les vitesse annoncés par les fabricant sont trés optimiste, et pas toujours reproductible (rigidité machine, limite de vitesse de rotation, prise de piéce, etc....), perso je mets toujours 30% de moins.

C'est quels type d'outil que tu as acheté? Qu'est ce que tu utilise en HSS? tu aurais des photos?
Il ne s'agit pas d'outils à plaquette interchangeables, mais d'outils à plaquettes carbures brasées. Pour les outils à plaquettes interchangeables, j'hésite un peu. Est-ce valable dans le cas d'un tour comme le mien - Tour made in china, copie de l'Emco 8. Vos avis sont les bienvenus
 
W
warthog
Apprenti
17 Avr 2008
238
Thonon 74
C'est pas tant une histoire de machine.

Tu t'en sers beaucoup de ton tour?

Oui, tu peux investir dans des outil à plaquettes avec de préference des plaquettes à coupe positive et R max=0.4

Si c'est non, les outils à plaquettes ne se justifie pas. Sauf besoin spécifique.

J'utilise quelques outils à plaquettes brasées, que je prends chez un fournisseur de la vallée, largeur 3, carré de 12, la nuance je ne m' en souviens plus, et jamais eu de problémes avec.
 
A
Guest
J'ai un tour encore plus petit que le tient et je n'utilise plus que des plaquettes interchangeables, avec les bon plan d'ebay cela revient quand même nettement moins cher et au lieu de changer d'outils quand on change de métal, on change la nuance de plaquette et c'est parti.Par contre faut tourner vite pour avoir une finition correcte.
 
enezsun
enezsun
Apprenti
6 Sept 2008
175
Berrien - 29
  • Auteur de la discussion
  • #9
chris74 a dit:
J'ai un tour encore plus petit que le tient et je n'utilise plus que des plaquettes interchangeables, avec les bon plan d'ebay cela revient quand même nettement moins cher et au lieu de changer d'outils quand on change de métal, on change la nuance de plaquette et c'est parti.Par contre faut tourner vite pour avoir une finition correcte.
C'est bien d'avoir l'avis d'utilisateurs. Oui je me sert de plus en plus de mon tour. Je viens d'avoir un local pour l'installer et tout ce qui va autour et peux enfin réaliser mes projets - repros d'anciens moteurs à pétrole dont je posterai des photos suivant l'avancement.

Heureusement qu'il y a des forums comme celui ci. Je suis un peu isolé sur mon île et Internet est d'un grand secour.
 
J
jcb
Compagnon
16 Avr 2008
728
VAR
Je n'ai pas souvent utilisé d'outils à plaquettes brasées.
Je sais qu'il faut parfois les réaffuter (meules diamant ou carbure de silicium, vertes) pour leur donner un angle de coupe plus positif si besoin.
Je pense que si les tiens sont neufs, en tournant à 90 ou 100m/mn et des avances de 0,1mm/tr et des passes supérieures à 0,3mm, tu devrais obtenir des résultats corrects.
Avec les ventes sur ebay, il est possible de s'approvisionner en portes plaquettes indexables et plaquettes à des prix tres abordables.
Privilégier les nuances les plus universelles possibles pour ne pas avoir besoin d'un gros stock de différents nuances.
Tu peux visiter ce site:
http://www.machpro.fr/nuances/default.htm
qui peut te donner une premiere approche des nuances proposées par les carburiers et leurs applications.
Ce n'est que mon avis mais les nuances les plus universelles, je les ai trouvées chez Sandvik et Seco.
Ensuite en visitant leurs sites, tu trouveras pleins d'éléments utiles pour affiner tes choix. Tu peux télécharger le guide pratique de l'usinage chez Sandvik, c'est une mine d'informations. C'est très orienté "PRO" mais les amateurs y trouveront toutefois ce qu'il leur faut.
Bonne continuation!
 
jajalv
jajalv
Administrateur
22 Août 2007
11 824
Rhône-Alpes-Auvergne
Bonjour à tous,
warthog a dit:
Tu t'en sers beaucoup de ton tour?
OUI, tu peux investir dans des outil à plaquettes avec de préference des plaquettes à coupe positive et R max=0.4
Si c'est NON, les outils à plaquettes ne se justifie pas. Sauf besoin spécifique.
J'utilise quelques outils à plaquettes brasées, que je prends chez un fournisseur de la vallée, largeur 3, carré de 12, la nuance je ne m' en souviens plus, et jamais eu de problémes avec.
Je rajouterais:
- Est-ce que je sais affûter ?
- Est-ce que j'ai le nécessaire pour affûter ?

Sinon, comme le dit chris74, les plaquettes interchangeables sont la panacée.

Mais il y a un os !
Nous tournons souvent des petits diamètres, et sur nos petites chinoiseries, nous sommes, bien souvent, très loin des vitesses de coupe précaunisées pour par les carburiers, car elles ne tournent pas assez vite.

Bonne fin de journée.
 
A
Guest
Effectivement la vitesse est souvent critique sur les très petits diamètres, mais par exemple à 5000 tr/mn sur du 8mm on est à 125m/mn donc largement bon pour des plaquette carbure, les petits tours sont équipés de moteurs tournants très vite, sinon, quand on passe au moteur tri comme j'ai fait, le variateur permet aussi de se dépatouiller avec la vitesse
 
enezsun
enezsun
Apprenti
6 Sept 2008
175
Berrien - 29
  • Auteur de la discussion
  • #13
jajalv a dit:
Bonjour à tous,
warthog a dit:
Tu t'en sers beaucoup de ton tour?
OUI, tu peux investir dans des outil à plaquettes avec de préference des plaquettes à coupe positive et R max=0.4
Si c'est NON, les outils à plaquettes ne se justifie pas. Sauf besoin spécifique.
J'utilise quelques outils à plaquettes brasées, que je prends chez un fournisseur de la vallée, largeur 3, carré de 12, la nuance je ne m' en souviens plus, et jamais eu de problémes avec.
Je rajouterais:
- Est-ce que je sais affûter ?
- Est-ce que j'ai le nécessaire pour affûter ?

Sinon, comme le dit chris74, les plaquettes interchangeables sont la panacée.

Mais il y a un os !
Nous tournons souvent des petits diamètres, et sur nos petites chinoiseries, nous sommes, bien souvent, très loin des vitesses de coupe précaunisées pour par les carburiers, car elles ne tournent pas assez vite.

Bonne fin de journée.
Bonsoir à tous,

Je n'ai pas pu attendre lundi soir pour les essais. Effectivement j'ai multiplié par 3 la vitesse, augmenté un peu l'avance et la profondeur de coupe. Résultat: ça marche :-D Heureux comme un poisson dans l'eau :lol: J'étais timide avant. J'ai donc réaffûté les outils émoussés et j'en ai profité pour usiner les ailettes de refroidissement d'un cylindre en acier. Génial, j'ai retrouvé le sourire. Merci à tous. Encore un dimanche instructif.
 
enezsun
enezsun
Apprenti
6 Sept 2008
175
Berrien - 29
  • Auteur de la discussion
  • #14
chris74 a dit:
Effectivement la vitesse est souvent critique sur les très petits diamètres, mais par exemple à 5000 tr/mn sur du 8mm on est à 125m/mn donc largement bon pour des plaquette carbure, les petits tours sont équipés de moteurs tournants très vite, sinon, quand on passe au moteur tri comme j'ai fait, le variateur permet aussi de se dépatouiller avec la vitesse
A ce propos, je pense de plus en plus à changer de motorisation. Ne disposant pas de triphasé, je regarde du côté courant continu + variateur. Par contre, je serai surement obligé de remplacer les roulements de la broche. Je creuse le problème. Mon soucis est que je n'ai plus la doc du tour, ni la nomenclature pour les références des roulements (je vais lancer un appel dans la section doc du forum) et je n'ai pas envie de tout démonter maintenant. J'ai plus envie de faire du copeau et de mener mon projet de moteur à bien.
 
A
Alexandre
Ouvrier
14 Avr 2008
305
Evry
Je ne voudrais pas contredire certains mais plus le rayon de bec est petit plus les efforts de coupes sont important. D'autant plus pour nos petites machines à faible puissance et rigidité, il est très déconseillé d'avoir des plaquettes à faible rayon de bec. De même, en plus de forcer sur la machine vous aurez un Ra plus fort.

Encore un autre truc: durée de vie de l'outil plus faible. Quoique ça dépend surtout de la consistance de la plaquette.

Alexandre.
 
W
warthog
Apprenti
17 Avr 2008
238
Thonon 74
Alexandre a dit:
Je ne voudrais pas contredire certains mais plus le rayon de bec est petit plus les efforts de coupes sont important. D'autant plus pour nos petites machines à faible puissance et rigidité, il est très déconseillé d'avoir des plaquettes à faible rayon de bec. De même, en plus de forcer sur la machine vous aurez un Ra plus fort.

Encore un autre truc: durée de vie de l'outil plus faible. Quoique ça dépend surtout de la consistance de la plaquette.

Alexandre.

Si je peux me permettre, gros rayon de plaquette = gros risque de vibration sur machine peu rigide ou piéce de faible diamétre, petit rayon = beaucoup moins de problèmes.

Perso R0.8 pour grosse ébauche, le reste R0,4, ou R0,2.

Pour la tenue d'arréte, c'est sur qu'il faut éviter de travailler au choc.

Et par expérience, quand je dois "tirer" un état de surface je prends un rayon max de 0,2 avec une plaquette qui a de la coupe.

La formule qui donne un état de surface en fonction de l'avance et du rayon, ça ne m'a jamais donné le résultat attendu, toujours été recalé au test du rugosimétre.
 
J
jcb
Compagnon
16 Avr 2008
728
VAR
Bonsoir,
Désolé Alexandre, mais tu es dans l'erreur.

Les plaquettes à grand rayon engendrent des efforts de coupe plus grands, la tendance aux vibrations est augmentée, lorsque le rayon de bec augmente. Concernant le Ra c'est vrai qu'il sera meilleur à avance égale, par contre , il y aura difficultés à garder un bon controle du copeau à des faibles avances et faibles profondeurs de passe (comme c'est le cas sur les petites machines). Si on augmente l'avance et la profondeur de passe, il faudra une machine plus puissante.
L'interet des grands rayons de bec se trouve dans la meilleure solidité de l'arrete et le Ra meilleur à avance égale(à condition que le copeau généré soit controlable, c'est a dire avance et profondeur de coupe en rapport avec le rayon plus grand du bec) . C'est pour cela que les grands rayons de becs sont utilisés de preference lors des gros enlevements de matière, ce qui n'est pas le cas sur les petites machines.
Pour les alésages notamment, plus le porte à faux de la barre est important, plus il faut privilégier les petits rayons de bec pour réduire la tendance aux vibrations. L'avance sera également réduite , la section de copeau diminuée , donc les efforts diminués.
Tout cela est vérifié par la pratique mais également tres bien expliqué sur la page A20 du "Métalcutting technical guide" de Sandvik , section tournage (telechargeable sur leur site).
Bonne soirée
 
J
jcb
Compagnon
16 Avr 2008
728
VAR
Bonsoir Warthog!
Désolé, mon dernier post fait un peu double emploi avec le tien.
Je n'avais pas vu ta réponse.
Bonne soirée
 
W
warthog
Apprenti
17 Avr 2008
238
Thonon 74
Salut! "JCB" No soucy!

Ton post est plus clair que le mien!

Bonne soirée!
 
Z
zou
Ouvrier
7 Fev 2008
427
jajalv a dit:
...Mais il y a un os !
Nous tournons souvent des petits diamètres, et sur nos petites chinoiseries, nous sommes, bien souvent, très loin des vitesses de coupe précaunisées pour par les carburiers, car elles ne tournent pas assez vite....
+1 ; c'est bien le fond du pb.

par exemple sur de l'alu : si on veut prendre 200m/mn, ce qui n'a rien d'énorme avec du carbure, on ne peut le faire que sur une pièce de diamètre > 30mm en tournant plein pot à 2000rpm.

Quant à augmenter la vitesse de rotation du mandrin, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi une vitesse max de rotation liée, entre autre, à la sécurité.
Perso, je ne resterais pas à côté d'une chinoiserie dont le mandrin tournerait à 4 ou 5000 rpm ...
 
A
Guest
zou a dit:
Perso, je ne resterais pas à côté d'une chinoiserie dont le mandrin tournerait à 4 ou 5000 rpm ...
C'est pourtant la vitesse initiale du mien, et vraiment rien à redire la dessus, cela tourne parfaitement rond, il ne faut pas voir le mal partout non plus.Les petits tours sont fait pour tourner vite, les pièces n'ont que peu d'inertie, les mandrins sont petits................sans soucis pour ma part
 
A
Alexandre
Ouvrier
14 Avr 2008
305
Evry
Pour l'instant je maintiens. Je suis en vacances et je n'ai pas les docs pour prouver ce que j'avance. Je le fais dès que je rentre. Ça m'a choqué lorsque je l'ai vu mais un rayon de bec petit = plus d'effort de coupe.

Edit: J'ai lu le PDF de Sandwick. Très instructifs. Encore une fois j'ai pas les formules/données sur moi, je le ferais en rentrant.
 
fertun
fertun
Compagnon
22 Mar 2008
703
essonne
J'avais des plaquettes pour filetage1.5 , 2.5 et 3, alors je me suis fait des portes plaquette. Mais si les vitesses de coupe sont de 200m/min je peux mettre les outils à la poubelle. Je me vois pas faire 1 filetage court avec de telle vitesse. Déja avec des vitesse de coupe de 3.5 m/min je suis pas à l'aise pour arréter le moteur et inverser le sens de rotation en fin de passe. Alors là avec des vitesses 50 fois plus grande je reste avec mon outils HSS.
 
J
jcb
Compagnon
16 Avr 2008
728
VAR
Bonsoir .

Alexandre, je pense vraiment que tu as mal compris( ou mal interprété) tes "formules".
Tu trouves inscrits noir sur blanc sur toutes les documentations des carburiers les relations suivantes:
grand rayon de bec= efforts de coupe plus grands,+de vibrations et vice-versa.
l'expérience montre la véracité de ce phénomène .
Ca ne me gêne pas plus que ça de lire ce que tu affirmes( c'est à dire exactement l'inverse) , simplement tu vas induire en erreur ceux qui débutent et je trouve ça dommage étant donné que les débutants viennent ici pour trouver des informations fiables.

Voici un lien avec une animation ou l'on peut voir l'effet vis a vis des efforts de coupe, des différents paramètres de l'usinage (dont le rayon de bec dans l'onglet "autres"), cela vient de l'école polytechniques canadienne ,et cela parle tout seul:

http://www.cours.polymtl.ca/mec4530/Ani ... Forces.swf

Bonne soirée à tous.
 
A
Alexandre
Ouvrier
14 Avr 2008
305
Evry
Yo!

Jolie rappel j'ai oublié de prendre les formules au bahut.

Soit je vais dire de la façon telle que je le vois:
Bête et discipliné ça me parait également logique que petit rayon de bec = moins d'effort. Cependant on nous a appris l'inverse. Je rappel que je suis un ignorant en BTS. J'ai dit au prof que je comprenais pas, il m'a réexpliqué, n'ayant toujours pas compris je n'ai pas cherché plus loin.

edit: De mémoire les profs en ont déduit ça car à partir d'une formule donnant la puissance nécessaire pour arracher la matière, il se trouvait que le rayon de bec était au dénominateur. De la, plus le rayon de bec était grand moins la force nécessaire était importante.
 
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