Dépannage Fabrication roue creuse et vis sans fin

[yvon29]

Bonjour

La roue creuse des avances auto de mon tour de 1921 est usée et cette fois ça n'entraîne plus....
La vis en acier est pratiquement comme neuve

Sans doute du à une mauvaise conception qui fait que ça tourne en permanence sauf si on debraye la barre des avances.

Quelqu'un aurait eu le pb ?

J'envisage de refaire la..... vis un peu grande en diamètre pour aller chercher ce qui reste sur la roue....

 

[Yoda78]

Pourquoi ? la roue ou une truc proche est intouvable ?

 

[copeaudacier]

Tour de 1921... Usure normale.

Panne classique sur tous les tours utilisant cette technologie. Cherche roue creuse Crouzet, il y a pas mal de methodes pour refaire une roue.

 

[yvon29]

Ben.... C'est €€
Elle fait plus de 80 mm de diamètre

Il reste encore un peu de dents.

Faut que je regarde côté coussinets / paliers de la barre de chariotage où coulisse la vis sans fin : je peux peut être récupérer un mm ou deux (si si...)
Ça ramènera la vis vers le haut.

 

[copeaudacier]

Deplacer la vis ne reglerait pas longtemps le problème. Pour qu'un engrenage fonctionne correctement, il faut que le pas des deux entités soit identique. Le pas de la vis est fixe par construction. Le pas de la roue est normalement egal à la circonférence primitive divisée par le nombre de dents.

En modifiant l'entraxe vis-roue, on décale le primitif de la roue. Il va donc y avoir du glissement radial. Le glissement tangentiel n'est pas génant. Les roues en bronze sont faites pour ça. Mais l'accostage roue- vis se fait en douceur. Par contre dans la direction radiale, l'accostage est brutal. La vis étant significativement plus dure que la roue, elle risque de se comporter comme un godet de pelleteuse.

L'idée de départ ne manque pas de créativité. Mais ce sera je pense une solution a court terme seulement.

Avant de la mettre en oeuvre, il serait prudent de faire un relevé de cotes sur la roue. Après, il serait probablement trop tard.

 

[yvon29]

Merci @copeaudacier pour tes réflexions

J'ai démonté partiellement le tablier.
Les pièces concernées :

Voici la tronche de la roue creuse :

Et la ou je mesure une usure notable: 1,3 mm!

Du côté opposé à roue, et dans le sens du poids des pièces.
C'est l'alesage des paliers du support de la vis usés au niveau de la flêche rouge.

Voici la vis posée sur la roue.

Il y a encore de la surface en contact quand la vis est au fond des '' dents''.

Je n' ai pas pensé mesurer l'entraxe des pièces usées et dans cette position.

Ça fait sûrement plus des 1,3 mm, peut être 2 mm et même plus

++++++++++++++

C'est pour ça que je pensais à augmenter le diamètre de la vis de 2,6 mm voire plus pour toucher le fond des creux de la roue

À ce moment là la faire avec un pas diminué puisque le point de contact serait sur un rayon plus petit

+++++++

Ou alors, relever le support de la vis (il est monté dans une rainure verticale)
La on peut monter de autant qu'on veut
Par contre faut faire un trou oblong pour la fixation : une vis de 10 à tête noyée.

++++++++++

Ou baguer les alésages.
C'est une pièce pas facile à prendre sur le tour....
Comme je n'ai pas de fraiseuse...

Où rajouter à chaque bout un '' faux'' coussinet rapporté par vis....

 

[copeaudacier]

D'accord, le bronze est hors de prix.

Mais plutôt que de prendre du plein en diametre 80, pourquoi ne pas prendre un tube de 80 ? Ou une roue bronze HS de diametre superieur recuperee.

Alesage pour une geometrie parfaite.

Taillage sur un mandrin approprié en acier quelconque de recuperation.

Et une fois les dents taillées, reduire le diametre exterieur de la vieille roue au diametre interieur de l'ebauche alésée.

Léger serrage et Loctite. Petit goupillage en cas de doute sur la transmission d'effort.

Au lieu de finir de massacrer la roue d'origine, il serait préférable de faire un moyeu en acier avec juste une jante en bronze. Il doit bien etre possible d'acheter juste une petite tranche d'ebauche creuse en bronze.

Et une bague bronze du commerce pour l'alesage interieur.

 

[midodiy]

Coulé un bronze?

 

[lusi]

Est‚que tu peux communiquer les diamètres des roues.?

 

[yvon29]

Oui...
Je mesure ça demain

Pour refaire une roue neuve c'est niet, je n'ai pas de fraiseuse en état de fonctionnement.

Par contre je pourrais sans doute monter un grain sur un barre au bon diamètre sur le tour.
Le diamètre de la vis actuelle fait env 40mm

Et monter la roue à la place du chariot supérieur sur un bloc incliné.

Un rond de tôle avec un trait pour chaque dent.


Pour le deux paliers ovalisés je vais voir si c'est possible de rebaguer en bronze...
Mais montage sur plateau avec une équerre : quid de la précision ?

Comme c'est long d'environ 150 mm en diamètre 22 faudra le faire à la retourne : ça craint.

Je préfére rapporter un petit flasque vissé à chaque bout.

 

[yvon29]

Bonjour
@lusi , voilà j'ai pris les mesures qui s'imposent...

Entraxe : env 60 mm

Roue :
Diamètre maxi (aux pointes) 86mm
Diamètre à fond de filet (sur le bord) 78 mm
32 dents

Vis :
2 filets (donc réduction 1/16 ème)
Diamètre extérieur : 50 mm
À fond de filet : env 40 mm


+++++++++++++


Côté usures :
Le vé du banc côté avant est (très...) usé.

J'ai palpé une partie non usée sur la longueur : sur 40 cm vers le mandrin le vé qui supporte le traînard descend de 0,5 mm....
Ça n'explique pas complètement le jeu de 1,3 mm dans les tourillons du '' porte vis ''

À suivre !

 

[copeaudacier]

A tout hasard :

Couple roue et vis sans fin Matière : Bronze Module : : 1,0 Pas : : 3,142mm

Couple roue et vis sans fin-Matière :Bronze-Module :1,0-3,142mm

shop.hpceurope.com

 

[philippe2]

Oui...
Je mesure ça demain

Pour refaire une roue neuve c'est niet, je n'ai pas de fraiseuse en état de fonctionnement.

Par contre je pourrais sans doute monter un grain sur un barre au bon diamètre sur le tour.
Le diamètre de la vis actuelle fait env 40mm

Et monter la roue à la place du chariot supérieur sur un bloc incliné.

Un rond de tôle avec un trait pour chaque dent.


......

Bonjour,

Mon très modeste avis sur la roue, sans affirmer que ce que tu proposes ne fonctionnera pas. Par la méthode que tu envisages, le résultat sera de générer une section de gorge en vé inclinée sur la roue à chaque pas => succession de formes purement de révolution, et donc non hélicoïdales. L'angle d'inclinaison ne pourra respecter l'angle d'hélice théorique que sur une section du profil.
L'idée des paliers rapportés peut elle bien fonctionner. Montés avec un jeu diamétral important dans le chariot pour permettre un positionnement à l'assemblage, ajusté sur la barre, fixation par collerettes (épaulements large sur les bagues) et vis sur les flans du chariot.

+++

 

[yvon29]

Bonjour

L'idée des paliers rapportés peut elle bien fonctionner.

Vu les jeux divers, évolutifs sur la longueur du banc je vais éviter de bloquer les pièces.

Il faudrait pouvoir monter à blanc en cours d'usinage la vis pour '' voir'' si ça ne coince pas nulle part

A tout hasard :

Couple roue et vis sans fin Matière : Bronze Module : : 1,0 Pas : : 3,142mm

Couple roue et vis sans fin-Matière :Bronze-Module :1,0-3,142mm

shop.hpceurope.com

Les prix de grandes roues ne sont même pas indiqués.

Par la méthode que tu envisages, le résultat sera de générer une section de gorge en vé sur la roue à chaque pas => succession de formes purement de révolution, et donc non hélicoïdales

Oui... Est ce vraiment un problème ?
Des micro à coups....
Un contact ponctuel ou linéaire mais qui va se roder. De toute façon la vitesse est faible et ça baigne dans un bain d'huile.

Les avances d'origine sont très grandes : ça commence à 0,2 mm/tour.

En faisant une vis à un seul filet je vais diviser tout par 2 (pour le moment je n'utilise que la plus petite... Au dessus ça fait des gros copeaux...)

 

[yvon29]

Voici la mesure de l'entraxe en mettant un tige de diamètre 10 mm

Une mesure tige en haut : 74,4 mm ; une tige en bas : 51,4 mm (tige de 10 déduite)

Écart 23 mm pour un alésage à 22.... C'est là où j'arrive à mettre un foret de 1,30....
Le point d'usure maxi n'est sans doute pas dans le plan vertical...


Pour qu'il y ait moins de possibilité de coincement ; je vais considèrer l'entraxe mini.

Demain je sors le le subito pour (essayer....) de situer les usures.

 

[lusi]

Aah

Ça ne correspond pas. (-2 Pas chez vous )

 

[yvon29]

Bonsoir

@lusi effectivement c'est beaucoup trop grand...

J'ai repris des mesures sur un marbre.

Comme actuellement les dents '' sautent '' j'ai posé la vis SUR la roue en interposant un clinquant bien flexible de 6 centièmes de mm.

En calculant l'entraxe dans ce cas j'aurai l'entraxe maxi actuel.

Roue sur une tige de 20 mm posée sur 2 vés.
Vis sur une tige de 18 mm, calée parallèle au marbre.

Mesure de la hauteur du fond de dent pour déterminer le diamètre maxi à mi largeurau sommet des dents futures (une fois arasés les anciennes dents)

Plus simple voir où j'ai palpé le comparateur :

Ça permet le connaître le diamètre à cet endroit : 73,48 mm

Entraxe vis posée au fond de la roue : 59,83 mm
Entraxe maxi vis au sommet (clinquant décompté) : 64,19 mm

Cohérent avec ce que je mesure au règlet comme (résidu de....) hauteur de dent: 5 mm

Ce qui revient à dire comme actuellement la roue saute les dent, l'entraxe maxi est 64,19 mm

Mais quelle valeur considèrer ?

Si je prends le mini ça ne devrait pas coincer

À suivre

 

[yvon29]

Bonjour
Et voici - enfin - la suite !

J'avais un énorme écrou à pas carré de 40 mm comportant un pignon conique de environ 100 mm de diamètre.

Il est évident que je dois également refaire la vis et pour avoir un diamètre qui rentre dans le logement / réserve d'huile j'ai dû considérer un pas de vis de 1/3 pouce, soit 8,466 mm.
Idéal puisque ma vis mère est en pouce au pas de 1/4 ''....!

Et donc le module de la roue sera 2,695

Son diamètre primitif 86,24 mm pour 32 dents.

Comme l'entraxe sera 62,6 mm le diamètre primitif de la vis sera 82,24 mm

Les avances d'origine sont très grandes : ça commence à 0,2 mm/tour.

En faisant une vis à un seul filet je vais diviser tout par 2 (pour le moment je n'utilise que la plus petite... Au dessus ça fait des gros copeaux...)

Pour de diamètre, l'angle d'inclinaison du filet sera 3,95°

Voici un plan en coupe de l'ensemble :

(en cours d'édition....)

Je vais usiner en premier la roue montée sur un arbre entre pointes.

Tout d'abord je vais décrotter l'ancienne roue ( on peut y voir d'ailleurs des essais de faisabilité du taillage d'une denture creuse : ça marche...)

, et monter '' dessus '' l'ébauche de la nouvelle (on voit encore le reste des dents du pignon conique).

Ensuite tournage sur un arbre entre pointes de l'extérieur de la roue.

 

[yvon29]

Bonjour

Voici une coupe avec quelques dimensions.

La pièce bleu, c'est ce que je récupère de la roue d'origine, comme l'alesage de la pièce où je vais tailler la roue est trop grand, comme ça j'ai déjà l'alésage kivabien pour montage serré sur le pignon et de plus, ça m'évite de faire une rainure de clavette...


Comme je n'ai pas de fraiseuse en état, je vais réaliser la denture de la roue au tour, en montant un grain sur un arbre entre pointes .

Ça c'est une vue du montage à la place de la tourelle carrée de mon tour.

Nota : il y a 32 trous (pas 36)

La pièce rouge présente un angle de 4°
Son usinage :

Les cales sont positionnées pour obtenir le bon angle. J'ai fait le montage plateau démonté et posé sur un marbre: à l'horizontale c'est bien plus facile !

Une vue de l'outil '' à tirer dans les coins '' (et surtout à passer entre les brides...

La pièce bleue elle, est percée de 32 trous au foret à centrer.
Ils ont été percés SANS diviseur, mais AVEC un disque de...

Vue de l'opé sur la Précis :

La pièce est boulonnée sur le disque, lui même centré par les 3 brides.

La vis Hc avec la clef alen ''pointe'' sur 1 trou sur 3 du disque à 96 trous.

La pièce est tournée puis la vis Hc à bout pointu est légèrement serrée, l'ensemble étant tenu à la main....

On prépare le taillage....
Photo de l'ensemble sur le tour, avec un grain en position:

Même système de vis alen : faut que je mette un vis plus grosse : M6 c'est trop flexible !
Mais d'abord il faut encore tourner la forme externe de la roue : roue montée sur l'arbre de la photo précédente : le filetage c'est M20...

À suivre !....

 

[yvon29]

Bonjour

Ça avance... lentement.

J'ai réduit le diamètre de la barre à celui de la forme des dents moins 1 mm

J'ai eu de multiples problèmes... Aussi c... qu'avoir la vis de pression du grain qui dépassait et qui a '' usiné '' le bronze...
Et le grain qui a reculé : détermination des point de touche, puis majoration des dépouilles.
Et ça recule toujours... Donc ajout d'une vis customizée pour ça :

La petite vis Hc (en M5 pour donner l'échelle) est bloquée en bout de la CHc pour l'immobiliser.

Ensuite vérification des épaisseurs de dents et des creux... Et c'est assez variable :

(les rainures qu'on peut voir en sommet de dents sont les restes des dents du pignon conique d'origine)

Donc reprise des plus grandes dents en m'arrangeant pour agrandir les plus petits creux...
En tangentant à l'arrêt, puis prise de n dixièmes...
J'ai été agréablement surpris de voir que j'ai pu corriger sans faire de dégâts.

Et en regard de la vis d'origine à 2 filets...

À suivre...

 

[yvon29]

Bonjour

J'ai fait le filetage au pas de 1/3 '' = 8,467 mm. C'est déjà bien ébauché...


Prise en mandrin + lunette fixe pour pouvoir alèser ensuite.
Diamètre extérieur 44,4 mm.

Pénétration de 1 mm : l'outil fait 2 mm de largeur en bout, donc déjà 5 passes....

Ensuite déplacement longitudinal par passes de 0,2 mm donc une quinzaine de passes...

Là j'ai pris un peu plus en profondeur : la 1ère ne devait pas faire 1,5 mm...
Le 2 ème '' étage '' est presque terminé.
Plus on pénètre moins il y a de passes à faire. Je me suis astreint à ne pas augmenter la section de copeau : 0,3 mm2 maxi.

Ça m'a permis de tout faire sans casse ni réaffutage

Et voilà de quoi ça a l'air...

Maintenant je vais mesurer l'entraxe pour voir combien enlever encore pour que ça '' couche '' avec le traînard du tour....

À suivre...

 

[Papy54]

Encore un sujet qui m'a échappé. Je suis admiratif. Les engrenages c'est vraiment un sujet passionnant...

 

[roland88]

Bonjour yvon29
chapeau, car fait avec les moyens du bord et beaucoup de perseverance.......
Roland88.

 

[Papy54]

Bonjour @yvon29

J'ai pensé à un truc pour régler le grain:
Le raccourcir, avoir le perçage au Ø de la diagonal du grain sur les 2/3 de l'arbre, et percer le dernier tiers pour y loger une vis.sans tête.
Le grain est bloqué par la vis à 90° et la vis à l'arrière pousse le grain et permet de régler le dépassement (avec une vis M6 c'est super pratique, 1mm/tour) Et ça empêche le recul du grain.

 

[epine43]

j'aime bien la débrouille qui permet de faire des usinages difficiles , que j'appelle "acrobatiques "...et bien la je suis servi ! bravo de ta persévérance et ton esprit capable de contourner .... mille souhaits de réussite !

 

[yvon29]

Bonjour
@Papy54 : bonne idée, à retenir.

Comme le diamètre de l'usinage était imposé, je ne touche plus à l'outil une fois le dépassement mesuré au pied de profondeur la vis sert pour le réglage.
Ensuite l'outil est bloqué par la vis de pression Hc M8 et vis CHc est elle aussi bloquée par la petite vis Hc M5.

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Oui @epine43 il faut utiliser ce qu'on a... Mon tour a perdu ses avances quand je faisais des pièces pour motoriser ma fraiseuse Mikron ici au #41
Donc avec juste le tour et l'étau limeur, mes moyens sont un peu limités...

 

[Papy54]

Comment tu as fait pour usiner les dents de la roue en bronze,
- Pour ajuster la profondeur tu fais le réglage avec un comparateur ou au vernier?
- Est-ce que tu réglais une première profondeur et tu fais le tour, ensuite une 2 passe et tu refais le tour,
- Ou bien pour chaque dent tu avances le transversal à la cote finale?

 

[yvon29]

Bonjour

Pour ajuster la profondeur tu fais le réglage avec un comparateur ou au vernier?

Vernier, et encore plutôt tambour gradué au 1/10 ème...

Est-ce que tu réglais une première profondeur et tu fais le tour, ensuite une 2 passe et tu refais le tour,

J'avais fait quelques essais sur la roue d'origine.
Tout l'ensemble n'est pas assez rigide.
J'ai fait le tour en pénétrant en une fois jusqu'au fond des dents à la même côte en profondeur.
Aucun réglage après un peu de tâtonnements sur la 1ère.

 

[yvon29]

bien pour chaque dent tu avances le transversal à la cote finale?

Non


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Ensuite j'ai mesuré au Pied à coulisse à bec fin la largeur de chaque creux et chaque dents à l'emplanture.
Rentré les 64 valeurs dans une feuille Excel.

Ça m'a permis de reprendre et d'équilibrer les largeurs de creux et des dents.

J'ai été surpris de voir que les corrections se faisaient correctement (toute proportions gardées....), le bronze c'est vraiment un régal à usiner !

Évidemment, je n'ai pas pu récupérer les dents trop maigres et lescreux trop grands.
Actuellement j'ai des écarts entre dents adjacentes qui atteignent 2 ou 3 dixièmes...
Je recorrigerai une fois la vis plus avancée.

 

[Papy54]

Actuellement j'ai des écarts entre dents adjacentes qui atteignent 2 ou 3 dixièmes...

Merci pour tes réponses.
Déjà je trouve remarquable comment tu as dessiné et réalisé l'ensemble du projet.
C'est la vis et la couronne du trainard pour le chariotage. L'essentiel c'est qu'il n'y ait pas de points dur.
Les quelques 1/10 sont sans conséquence?