évaser un tube acier avec une presse

usidep · 25 Oct 2016

bonjour,
j'ai besoin d’évaser des tube acier pour les relier ensembles.
donc j'ai fabriquer un "évaseur" dans de l'acier dur, après graissage des deux pièces un petit coup de presse la matrice/l'évaseur sort au deuxième coup de marteau, et voila le résulta:

pas de prob particulier !
le lendemain, je trouve que la liaison à du jeux, je contrôle de 48,3mm (diam evaseur) le trou est passé à 50mm ?
ça aurais continué d’évaser dans le temps ! (une nuit) le métal ce serai dilater/stabilisé que dans le temps...?

info: le tube est "serrurier" (pour le pliage) pas util de parler des tubes cuivre, la température est identique, la partie changement de diam fait 10mm de long, angle du cône d'évasage 45°...

j’hésite un peu à réduire le diam ?

gégé62 · 25 Oct 2016

ton histoire est très surprenante, pour ne pas dire plus.
Si tu n'as fait qu'un essai, je te propose de le refaire, car je pense plus à une erreur de mesure ou confondu entre 2 pièces qui se ressemblent...ça peut arriver à tout le monde !
Si ton observation se confirme, on essaiera de trouver une explication.
Cela dit ta manip est super !

usidep · 25 Oct 2016

bonjour,
j'ai refait un essai, l’erreur est d'avoir cru hier soir que la cote était correcte, sans doute car je l'est enfilé sur un tube pas vraiment rond et la j'ai déduit que s’était "cote juste" (légèrement séné)
en fait j'ai mieux regardé sur la deuxième: le métal fait comme une vague, il l’élargie beaucoup plus au passage de la pente de l'évaseur et ce rétreint ensuite pour donner au final 50mm (intérieur).
maintenant reste à choisir, si j’augmente la pente ou se je diminue le diam de 1,6 ? ou les deux...
personne n'a cela dans c'est caisses ? (pour vérifier les cotes)
mon avis est que la pente ne doit pas jouer beaucoup, l'effet "vague" doit intervenir quant même, je pense que c'est l'effet cône de trompette qui prime à moins de mettre 3/4 cm de cône (et encore?)...
il est vrais que maintenant ont utilise surtout des évaseurs hydraulique pour "éclater/dilater" plutôt que la version coulissante ! mais le prix n'est pas le même...
mon but est que les clients me demande ce type d'article pour les pot d’échappement (comme je fait déjà le pliage...
il y à aussi le prob du tube employé ! avec un tube inox plus fin cela ne doit pas réagir pareil
j'aine bien regarder celle la:

kiki86 · 25 Oct 2016

bonsoir
peut être mettre un manchon autour du tube a évaser ??

usidep · 25 Oct 2016

bonsoir,

kiki86 a dit:
autour du tube

non je ne pense pas pour deux raisons: c'est trop long à retirer (série) et il y à un risque d'abimer (visuellement) le tube extérieur surtout sur de l'inox (qui marque pour un rien).

PUSSY · 25 Oct 2016

Bonjour,

As-tu fait d'autres essais ?
L'augmentation du diamètre peut être dû au fait que le poinçon se soit mis un peu de biais.
Est-il possible d'envisager l'expansion du tube avec un manchon fendu (5/6 fentes) alésé conique dans lequel tu pousserais un cône.
Cela te permettrait de "doser" le diamètre final.

Cordialement,
PUSSY.

kiki86 · 25 Oct 2016

re
mon idée est sur le principe des collets battus

usidep · 26 Oct 2016

bonsoir,

PUSSY a dit:
se soit mis un peu de biais

non, j'ai prix soin pour les essais de passer le tube au tour avant et sur la matrice de faire un guide qui centre le tout (voir photo).

PUSSY a dit:
Est-il possible d'envisager l'expansion du tube

pas pour moi, vu le nombre de matrice que je dois réaliser, mais de loin la meilleur idée/solution pour avoir un résulta parfait (juste trop long à réaliser, donc $$$).

kiki86 a dit:
mon idée est sur le principe des collets battus

non, ce n'est pas le bonne outil pour changer un tube de diam, c'est l'outil pour faire des cônes, puis en le renversent finir le collet battu, et ça marque le tube (cuivre).
je réduit le diam de la matrice...

kiki86 · 26 Oct 2016

re
uniquement le systeme de serrage

brise-copeaux · 26 Oct 2016

Salut,

Et reprendre en repoussage quand ton évasement est former, ça devrait resserrer !!!

@ +

gégé62 · 26 Oct 2016

usidep a dit:
le métal fait comme une vague, il l’élargie beaucoup plus au passage de la pente de l'évaseur

intéressant à étudier, encore un truc pour faire chauffer les neurones...
La compression axiale du tube est maximale sur le petit diamètre, elle va en diminuant le long du cône et s'annule au passage sur l'angle de plus fort diamètre. Si on considère la partie qui se trouve sur le cône, chaque "anneau" de matière est poussé par l'anneau précédent, qui est de plus faible diamètre, et cela est valable jusqu'au point de diamètre maxi. On peut donc comprendre que le diamètre final soit supérieur à celui attendu. La partie élastique de la déformation est rattrapée lorsque la poussée devient nulle (petite diminution de diamètre qui est constatée) mais si l'effet l'augmentation a été plus grand, il en reste, et apparemment tu es dans ce cas.

Il me semble que si la pente du cône est plus faible, cet effet sera plus faible aussi. Par contre si le cône est trop long la force axiale risque d'augmenter, et donc ce ne sera pas bon non plus. Il doit y avoir une valeur de cône "la moins mauvaise" qui donnera une cote la plus proche de celle du mandrin, et peut-être avec un peu de chance, qui permettrait à la reprise élastique de compenser 100% de l'effet.
En tous cas, il faut réduire au maximum le frottement sur le cône: choix de la matière (contact inox/inox pas terrible) état de surface le meilleur possible, graissage abondant (graisse haute pression)

sinon, kiki86 te proposait un manchon
externe pour empêcher la dilatation. Si tu le fais en 2 parties (manchon que tu scies en deux) serré par deux vis "tangentes", tu vois ce que je veux dire, tu n'auras pas les inconvénients que tu cites. Ce manchon doit avoir la longueur de la partie cylindrique évasée, et assez épais pour mettre les vis.

une autre solution qui devrait marcher est de faire l'opération en plusieurs fois, de façon progressive par exemple avec 3 mandrins différents.

gégé62 · 26 Oct 2016

autre façon d'expliquer, peut-être un peu plus cartésienne:

On considère différents "anneaux" de tube passant successivement sur le sommet du cône:

1) Je suppose d'abord que le premier anneau vient de passer, et qu'il est au diamètre exact du tube.
2) L'instant d'après, c'est l'anneau suivant qui y passe, et qui voit son diamètre augmenter. Comme le "premier anneau" est solidaire par un coté de ce second anneau qui augmente de diamètre, il a tendance lui aussi à augmenter, sur sa partie arrière uniquement. En partie seulement, mais suffisamment pour que le diamètre final soit plus grand. Cet effet doit être logiquement moins prononcé sur la face avant du tuyau, ce qui semble bien visible sur la photo (le bord semble un peu rabattu vers l'intérieur).

La compression inclinée vers l'extérieur, dont je parlais ci-dessus, existe bien, mais je ne pense pas qu'elle soit suffisante, en tout cas à la réflexion je préfère ma seconde version.....

Les conclusions sur possibilités d'amélioration changent un peu, pour ce qui est relatif au frottement. Si la force axiale ne joue pas de rôle, sa valeur non plus, et le frottement (qui en est la cause) n'aura pas non plus beaucoup d'incidence. Ça ne jouera que sur la facilité d'opération.
Par contre la pente du cône, oui, ainsi que la possibilité de faire en plusieurs opérations distinctes.

usidep · 26 Oct 2016

bonsoir,
merci pour toutes vos réflexions.
il faut penser entreprise (tout doit allez vite...) sans compter la préparation du tube, 3" maxi avec la remontée du vérin pour le formage!

donc j'ai augmenté la pente, je ne sais pas pourquoi j'avais annoncer 45°?? en fait le vernier réglé sur 18° au final me parais un maxi (faut pas que le tube intérieur se coince au font), cela me change pas grand chose au résulta, ensuite réduction du diam et la c'est bon, cela rentre en force (mon objectif).
pour revenir sur la vague, elle est impressionnante au début du formage, 1mm de jeux de chaque coté ! ensuite rétreint "fort" mais la matrice sort toute seul à la fin.
comme je l'ai dit il faut de l'acier dure pour la matrice (pas de l’inox), j'ai prix une chute inconnu en nuance, qui ne marque pas et qui à produit de beaux copeaux bleue (sans doute au moins 90k/mm2)
reste a essayer avec un tube d'inox !
conclusion: faut en faire un tas suivent le but recherché: "jeux" ou "rentre en force" et diam plus petit que le but recherché.
autre chose cela fonctionne très bien en matricent des deux coté (ont pourrais penser que le tout vas s’écrase)

JeanYves · 26 Oct 2016

Industriellement on ne fait jamais ce genre d'opération à sec !!

gégé62 · 27 Oct 2016

bonjour,
le problème semble à peu près résolu....tant mieux.
Mais il m'est venu un petit détail à ajouter à mon propos, alors comme j'aime bien couper les cheveux en quatre, je le dis:

je n'y avais pas pensé, mais mon explication, surtout celle du post #12, amène à penser que si on a une fin de cône progressive, avec un arrondi en fait, le problème doit disparaître. Et plus nécessaire de faire en plusieurs fois. Pour la valeur de l'arrondi....faut faire des essais.

usidep · 27 Oct 2016

bonjour,

gégé62 a dit:
à peu près résolu

pourquoi "à peu près" ça roule ! et je sort la pièce en quelques seconde au diam recherché c'est vrais qui faut la dégraisser ensuite... ils faudrait essayer avec le huile de coupe ou de la graisse pour monter les pneus (lavable rapidement à l'eau)
les essais sont fini pour moi (sauf inox), comme je l'ai dit ils en faut plusieurs matrice par diam suivent le but recherché...

gégé62 a dit:
(le bord semble un peu rabattu vers l'intérieur

c'est un effet d'otique, en fait j'enfonce tous jusque au bout ou il y à une deuxième collerette qui évase encore, là je laisse juste une petite collerette 1mm (pour faciliter la présentation des deux tube).

usidep · 27 Oct 2016

suite en vidéo et photo (pour la petite collerette):
ont voie très bien la "vague" sur la vidéo et le rétreint dommage que je n'est pas filmer jusque au bout pour la collerette ! mais c'est pas facile de tout faire en même temps !et de limiter la vitesse de descente du vérin...
sur cette photo la collerette de 1mm (ont voie pas très bien !)

pour la vidéo cliquer sur le lien en dessous(j'ai fait une petite pose à la création de la vague):
Voir la pièce jointe 27102016.mp4

gégé62 · 27 Oct 2016

usidep a dit:
conclusion: faut en faire un tas suivent le but recherché: "jeux" ou "rentre en force" et diam plus petit que le but recherché.

c'est parce que tu disais ça. Mais si c'est résolu à 100% tant mieux.
Pour ma part dans ce genre de problème je ne peux pas m'empêcher de rechercher la cause. Souvent quand on trouve l'explication, on peut trouver un remède. Je suis content pour toi que tu aies résolu ton pb, mais suis content aussi de l'avoir expliqué....enfin en gros et sans calculs.

usidep · 28 Oct 2016

bonjour,
gégé, vous avez vu la vidéo/vague, c'est impressionnant !
j'en est parlé à un ingénieur métallurgiste il ma dit "j'ai jamais vu cela" (ce procédé, je pense)
en fait ce procédé à un gros défaut, il n'est pas possible sur de grande longueur de tube, il faudrait le procédé "PUSSY" mais pour moi cela suffi.

JeanYves · 28 Oct 2016

JeanYves a dit:
Industriellement on ne fait jamais ce genre d'opération à sec !!

Pas extraordinaire en travaux de presse , et cela depuis longtemps !!

après tout n'est pas diffusé en video !....

http://www.charvin-industries.fr/menu.php

gabber · 28 Oct 2016

En "brochage", on travaille toujours en tirant pas en poussant.

L'attachement est plus galère mais c'est la seul façon de "tirer" droit.

gégé62 · 28 Oct 2016

usidep a dit:
gégé, vous avez vu la vidéo/vague, c'est impressionnant !

je n'avais pas visionné. Effectivement c'est très net.

JeanYves · 28 Oct 2016

gabber a dit:
En "brochage", on travaille toujours en tirant pas en poussant.

L'attachement est plus galère mais c'est la seul façon de "tirer" droit.

Re ,

Oui mais , le brochage c'est de l'usinage ! ? .

gabber · 28 Oct 2016

Certe mais c'est les mêmes principes donc je prend un autre exemple.
Tu prends une remorque de voiture
Tu met l'attelage à l'avant de ta voiture et essaye de rouler droit.

autres versions:
une accélération violente avec une voiture avec un très léger angle de braquage:
-traction les roues patinent mais la voiture reste à peu prêt sur la trajectoire
-propulsion les roues patinent et tête à queue

Ici c'est de l'arc-boutement.

Quand ton effort sera entré dans les cône de frottement (exemple d'une mise en travers), tu seras arc-bouté.

Si tu tires naturellement l'effort tendra à ramener ton vecteur hors des cônes de frottement.

JeanYves · 28 Oct 2016

Oui effectivement , tu peux faire cet evasement en tirant , aussi ...
parceque c'est un bout de tube plutot court et droit .

gabber · 28 Oct 2016

pourquoi?

il ressort bien la matrice par son point d'insertion non?

JeanYves · 28 Oct 2016

Ce n'est pas ce qui est fait generalement , parcequ'il faut demonter l'outil pour mettre et retirer la pièce

gabber · 28 Oct 2016

certes dans ce cas la il faut un "pilote".

Maintenant, il n'est pas en masse production. devisser un écrou ou démonter une butée c'est pas la mort je pense

kiki86 · 28 Oct 2016

bonsoir
et sur le principe des outils de plomberie pour evaser les tubes
petite rectification: il existe des broches a pousser : rainure de clavette par exemple ( broche courte) comme des broche exter ou inter
autre idée : un manchon fixe du diamètre extérieur de l’évasement : principe d'une matrice

usidep · 28 Oct 2016

bonsoir,
gabber, je ne comprend pas vos propos ici (ce post), le résulta est très bon (au delà de mon objectif) pour l'usage recherché (petit manchon de raccordement échappement et autres...)

gabber a dit:
d'une mise en travers

pas du tout ? c'est bien droit ! même en double cônes.

évaser un tube acier avec une presse

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