Général De Valliere H130 - Tour reconstruit ?

M

Max75

Nouveau
Bonjour,
Je viens d'acheter un tour De Vallière H130 de 1951 donc a priori un modèle H130 A ou B. Toutefois, il porte à l'arrière à coté de la plaque Devallière une autre plaque des Ateliers Lajoie à Suresnes indiquant reconstruite le 16/3/1962 (voir photo 1574).

Ce tour présente quelques caractéristiques surprenantes, il a une broche avec mandrin CamLock, la commande Harnais/Volée n'est pas sur la face avant du tour mais sous la broche (voir photo 1582).

Sur le carter supérieur il y a une commande qui agit sur un mécanisme en bout de broche (sorte de poulie folle) mais qui semble ne plus avoir aucune utilité (voir photo 1587).

Quelqu’un a-t-il déjà vu des tours reconstruits par les ateliers Lajoie et quel type de modification ont ils apportés (je n'ai pas encore pu vérifier si la broche est sur palier ou roulement)?

A quoi sert ou servait le mécanisme à l'arrière de la broche?

Je joins également un photo (exemple H130C) d'un tour que j'ai trouvé sur le site de ET moteur et dont les commandes ressemblent à celles du mien. Il est répertorié comme H130C (on voit la commande sur le carter gauche derrière la broche et la commande Harnais/volée sous le mandrin, + le Cam Lock.

Merci de votre aide.

Exemple H130C.jpg


IMG_1574.JPG


IMG_1580.JPG


IMG_1582.JPG


IMG_1587.JPG
 
J

James17

Compagnon
Bonsoir
A l’arrière de la broche, ce ne serait pas un tire-pinces ?
 
M

Max75

Nouveau
C'est possible car coté Cam Lock quand j'ai enlevé le mandrin (qui était monté sur un plateau, le mandrin d'origine est à part) j'ai aussi trouvé une sortie filetée qui ressemble à une pince mais je n'ai fait de photo. De plus j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui est inséré dans la broche car normalement elle fait 25 mm et je ne suis pas arrivé à passer un barre de 20 . Le vendeur avait également quelques pièces dont il ne savait plus si elles appartenaient au tour mais ça aurait pu être le tire-pince. Du coup la pince est peut-être coincée dans la broche.
Merci de la réponse, je vérifierai quand je retournerai sur place.
 
M

midodiy

Compagnon
La broche est en cm4. Il y a un adaptateur cm4/w20. Il faut un ecrou sur ta partie filetée pour extraire cet adaptateur.
A l'arrière de la broche, c'est un système de serrage/deserrage de la piece prise en w20. C'est bien pour de la serie.
 
C

crapulatos

Compagnon
A l'arrière de la broche, c'est bien le tire pince rapide. Il manque le mécanisme intérieur.

A l'avant de la broche c'est probablement un adaptateur CM4 W20

E.T.
 
M

midodiy

Compagnon
Nannnn, les grands esprits se rencontrent...
 
M

Max75

Nouveau
Merci de ces précisions. Je ne suis pas sur de comprendre comment extraire cet adaptateur. Il est dans le CM4 de la broche on peut soit pousser ou taper (avec modération) par l'arrière ou bien faut il un système qui appui sur la broche coté Cam lock (genre extracteur)pour le sortir par devant?

Vous avez des précisions sur les autres questions?
 
M

midodiy

Compagnon
Si t'as pas l'ecrou pour l'extraire par devant, il faut effectivement enfiler un tube et taper depuis l'arriere.
Quelle autre question?
Elle a été reconstruite, aujourd'hui on dirait upgradé. La commande harnais sous le mandrin est apparue sur h130f peut être sur les derniers h130c.
 
M

midodiy

Compagnon
Impératif, il faut changer les 2 voyants d'huile des paliers et remettre de l'huile.
 
M

Max75

Nouveau
Je viens de contacter le vendeur il me met de coté les pièces dont il ne savait pas si elles servaient au tour. Je verrai bien s'il y a un écrou qui va bien.

Je ne pose aussi la question: est-ce normal de laisser la pince dans la broche et de monter un mandrin par dessus?? Le mandrin d'origine avec Cam Lock n'était pas utilisé peut être parce qu'impossible à monter avec la pince.

Le vendeur a fait un plateau avec système CamLock et monté un autre mandrin sur le plateau mais il tourne comme une patate 2-3/10eme alors de la broche ne bouge pas d'1/100eme. J'ai l'impression que le plateau servait aussi à decaler le mandrin par rapport à la pince. J'espère que je pourrait la sortir car c'est bizarre qu'elle soit restée dans le CM.
 
M

Max75

Nouveau
OK merci donc il faut aussi que je regarde les docs du H130F pour cette partie. Je suis curieux de voir s'ils ont également monté des roulements sur la broche. Je vous tiendrai informé de la restauration qui risque de prendre un peu de temps car je vais le démonter entièrement.
Elle a été reconstruite, aujourd'hui on dirait upgradé. La commande harnais sous le mandrin est apparue sur h130f peut être sur les derniers h130c.
 
G

guy34

Compagnon
bonjour ,
Je suis curieux de voir s'ils ont également monté des roulements sur la broche.
ils n'ont pas fait de détails : la poupée fixe est remplacée par du H130F , et certainement moteur et trainard aussi ; la question des roulements de broche : oui à 100%
d'ailleurs , il ne doit subsister du premier modèle que le socle et le banc .....
A++++
 
M

Max75

Nouveau
J'ai le moteur d'origine c'est un Novacem mais le vendeur l'avait remplacé par un moteur moderne 220 tri. La poupée mobile avait disparue, le vendeur en a refait une qui est pas mal.

Je ne manquerai pas de revenir vers le forum pour des questions qui vont se poser au fur et à mesure du démontage et du remontage.
 
M

midodiy

Compagnon
J'espère que je pourrait la sortir car c'est bizarre qu'elle soit restée dans le CM.
Quand j'ai acheté mon h130f, pareil, j'ai decouvert l'adaptateur monté dans la broche en enlevant le mandrin.
Il te faut si tu trouves le jeu de pignons pour les pas imperiaux.
 
D

desmo-phil

Compagnon
Bonjour
J'ai aussi, ce système pour le harnais et volée..
.
IMG_20220701_164933.jpg
 
M

Max75

Nouveau
Pour faire suite à ce post, j’ai pu continuer à examiner le tour cette semaine.

Bonne nouvelle il y avait de l’huile dans les paliers de broche. J’ai refait le niveau au maximum est il n’y a aucune fuite. Par contre l’huile n’a pas due être changée depuis longtemps. D’autre part, aucun jeu au niveau de la broche =< 1/100 et pas de point dur. J’ai même pu enlever le porte pince qui était resté dans la broche.

Je ne compte donc pas démonter la broche. Par contre est-ce vous recommanderiez de rincer les roulements avant de remettre de l’huile neuve et si oui avec quoi : pétrole, huile neuve ??

Bien entendu le banc est usé mais pas trop, j’ai mesuré 15 à 25/100 par rapport aux glissières de la poupée mobile d’un bout à l’autre. Le trainard lui ne bouge que d’environ 10/100. Par contre j’ai remarqué qu’il y a un mouvement du trainard vers le haut, léger soulèvement de 20 à 30/100 quand on inverse le sens de l’avance surtout visible à l'arrière. Je pense que ce n’est pas trop grave car le trainard doit être plaqué dans la même position sur les glissières quand on travaille.

Autre question, j’ai démonté la petite plaque à l’arrière pour accéder aux commandes de la boite à vitesse mais l’ouverture dans le banc est très petite je peux à peine passer trois doigts. J’ai vu sur le forum que certains recommandent d’élargir cette ouverture mais je ne suis pas très chaud pour attaquer le banc à la meuleuse avec les engrenages et la chaine derrière. Par contre j’ai cru remarquer que sur la face avant il y aurait une large ouverture si on retire la boite Norton. Est-ce que vous confirmez qu’on peut bien accéder aux commandes de boite par l’avant après retrait de la boite Norton ?

Enfin, le tour est équipé d’un moteur récent triphasé 230V, a priori bivitesse d’après mes mesures (tous les plots de même coté sont en contact (6.5 ohm d’un côté et 30.5 ohms de l’autre) et aucun contact entre plots opposés) mais qui n’a pas de plaque. Le vendeur n’y connaissait rien, il a acheté le moteur avec le variateur et l’a branché sans se poser de question.

J’ai aussi le moteur d’origine Normacem MEUT 100B4 1.1 KW 1460 t/mn en 230V. Bizarrement en mesurant les enroulements tous sont en contact soit 1.6, 2.6 et 2.9 ohms. Je pencherais donc pour un Dahlander donc bivitesse (ce qui collerait mieux avec le tour H130C avec 16 vitesses : 8 mécaniques + 2 électriques) mais je ne sais que penser.

Par ailleurs je suis équipé en triphasé 400V donc je me pose la question de faire fonctionner un de ces moteurs en 400V et non en 230V. Je ne pense pas qu’il soit possible de le faire directement (peut être en recâblant mais toujours délicat surtout sur un vieux moteur).

Les alternatives sont l’autotransformateur 400V/230V ou le variateur de puissance à thyristor. Les transformateurs restent assez chers voisins du prix d’un moteur neuf en 400V triphasé.

Le régulateur de puissance à thyristor que j’ai trouvé sur « AliExpress :

https://fr.aliexpress.com/item/4000...list.product.mainProduct&gatewayAdapt=glo2fra

serait moins cher environ 60€ pour 12KW (a priori il faut surdimensionner d’un facteur 5 par rapport à la puissance du moteur).

Que pensez-vous de cette alternative car je n’ai pas trouvé beaucoup d’info sur les variateurs de puissance à thyristor permettant de varier la tension de sortie de 0 à 400V via un potentiomètre par exemple.

Moteur Normacem.JPG
 
R

roland88

Compagnon
Bonjour max75,
non, aucun accés a l'intérieur de la poupée fixe en retirant la boîte Norton...ce serait trop beau...
A+
 
G

guy34

Compagnon
rincer les roulements avant de remettre de l’huile neuve et si oui avec quoi
j'ouvrirais les ouvertures basses ( situées derrière ) et un coup d'air comprimé par le dessus pour évacuer ; ensuite huile neuve
Enfin, le tour est équipé d’un moteur récent triphasé 230V, a priori bivitesse d’après mes mesures (tous les plots de même coté sont en contact (6.5 ohm d’un côté et 30.5 ohms de l’autre) et aucun contact entre plots opposés) mais qui n’a pas de plaque. Le vendeur n’y connaissait rien, il a acheté le moteur avec le variateur et l’a branché sans se poser de question.
récent , 230 V , " 30,5 ohms " , pas de plaque ..... ça fait beaucoup !!!!!!!!!! un var ? et que sort-il ? du 230 tri ? il faudrait voir la boîte à bornes ouverte pour bien voir combien de fils sortent sur les bornes : 1 ou 2 ? photos de ce var aussi ....
J’ai aussi le moteur d’origine Normacem MEUT 100B4 1.1 KW 1460 t/mn en 230V. Bizarrement en mesurant les enroulements tous sont en contact soit 1.6, 2.6 et 2.9 ohms. Je pencherais donc pour un Dahlander donc bivitesse (ce qui collerait mieux avec le tour H130C avec 16 vitesses : 8 mécaniques + 2 électriques) mais je ne sais que penser.
ben oui .... que penser ... là , c'est écrit 230 V ; mais pour une autre vitesse , il faudrait une autre plaque ; et à lire celle là , Dahlander est bien loin ..... ; idem , tofs du bornier avec les mesures ...
A+++
 
R

roland88

Compagnon
j'ouvrirais les ouvertures basses ( situées derrière ) et un coup d'air comprimé par le dessus pour évacuer ; ensuite huile neuve

récent , 230 V , " 30,5 ohms " , pas de plaque ..... ça fait beaucoup !!!!!!!!!! un var ? et que sort-il ? du 230 tri ? il faudrait voir la boîte à bornes ouverte pour bien voir combien de fils sortent sur les bornes : 1 ou 2 ? photos de ce var aussi ....

ben oui .... que penser ... là , c'est écrit 230 V ; mais pour une autre vitesse , il faudrait une autre plaque ; et à lire celle là , Dahlander est bien loin ..... ; idem , tofs du bornier avec les mesures ...
A+++
Surtout pas d'air comprimé...des saletés risquent de pénétrer dans les roulements...
Pour cela, je crois qu'il existe de l'huile de rinçage...a voir.

Pour agrandir cette ouverture, il faudrait voir avec ceux qui ont déjà fait ???
A+
 
Dernière édition:
G

guy34

Compagnon
Surtout pas d'air comprimé...des saletés risquent de pénétrer dans les roulements...
ah bon ... l'huile a son poids et repose en bas ; elle ne remonte que par le mouvement des billes .... en comprimant , elle va tout simplement s'échapper par la vidange ;
Pour agrandir cette ouverture, il faudrait voir avec ceux qui ont déjà fait ???
oui , je l'ai fait ; des disques bien rabougris sur la meuleuse et en avant ; seule précaution : j'avais prévu un récurage et mise à nu du fond de cuve .....
A++++
 
M

midodiy

Compagnon
Le var à thyristor que tu présentes ne convient pas pour un moteur de tour.
Il faut un variateur de fréquence...
 
M

Max75

Nouveau
Merci de vos réponses.
Surtout pas d'air comprimé...des saletés risquent de pénétrer dans les roulements...
Pour cela, je crois qu'il existe de l'huile de rinçage...a voir.
Je n'ai pas trouvé d'huile spécifique pour le rinçage. Pour ceux qui veulent tout savoir sur les roulements j'ai trouvé ce manuel de SKF (452 pages...) https://www.skf.com/binaries/pub43/...nance-handbook---10001_1-FR_tcm_43-463040.pdf
Je vais rincer avec de l'huile tiédie pour la rendre bien fluide.

oui , je l'ai fait ; des disques bien rabougris sur la meuleuse et en avant ; seule précaution : j'avais prévu un récurage et mise à nu du fond de cuve
Je vais voir si je ne peux pas faire ça avec une scie cloche ça devrait faire moins de poussière abrasive et ça sera plus propre qu'à la meuleuse.

Coté électrique je n'ai pas le variateur car le vendeur l'a gardé pour d'autres machines. Mon problème est juste de transformer du triphasé 400V en triphasé 230V.

Le var à thyristor que tu présentes ne convient pas pour un moteur de tour.
Il faut un variateur de fréquence...
Concernant la régulateur de puissance, la description indique qu'on eut l'utiliser pour alimenter des moteurs. Je suis d'accord que certains variateurs que j'ai trouvé ne fonctionnent qu'avec des résistances pas avec les inductances transfo ou moteurs c'est explicitement précisé. Celui là semble adapté pour les moteurs.
 
C

coredump

Compagnon
N'importe quel variateur 400v tri peut piloter un moteur tri 220V, il suffit de le parametrer avec 220v en sortie.
Par contre se méfier du courant max, forcement plus important a puissance égale (il faut donc un vario plus puissant).
 
R

roland88

Compagnon
Bonjour Max75,
surtout pas d'agrandissement de l'ouverture avec une meuleuse....trop de poussières et autres particules abrasives...
Essayez de voir si derrière la boîte Norton l'épaisseur ne serait pas moindre ??
sachant que c'est trés épais...du coté de l'ouverture a agrandir....
A+
 
M

midodiy

Compagnon
Le var à thyristor que tu présentes ne convient pas pour un moteur de tour.

Mon problème est juste de transformer du triphasé 400V en triphasé 230V.
Ok, donc ça doit pouvoir fonctionner avec ce module à thyristors. Si tu ne veux pas varier la vitesse, je veux bien admettre que ça marchera. Mais se sera une première , jamais vu quelqu'un sur ce forum qui a fait ça.
Un var spécialement prevu pour un moteur, en entrée tri, comme le dit coredump peut par paramétrage sortir du 220V. Et des var de marque en entrée tri, on en trouve en occasion.
Tu peux également acheter un var entrée mono 230, sortie tri 220...
 
M

Max75

Nouveau
Bonjour à tous,

Quelques nouvelles du démontage du tour.

J'ai déjà pu confirmer qu'il s'agit d'un H130A N° A0662 d'origine qui a été modifié en H130C en 1962.

IMG_1626.JPG
IMG_1627.JPG


J'ai démonté le trainard, la boite Norton et la boite à vitesse de la broche. Pour le trainard pas trop de cochonneries à l'intérieur ni d'usure trop importante sur les pignons. Aucune usure sur la broche ou la boite Norton. Par contre le ressort de la barre de chariotage en a pris un coup mais ça doit être facile à remplacer. J'ai aussi vu que la fameuse goupille laiton avait été remplacé par un goupille acier mais que le pignon 60 dents de la tête de cheval est en plastique au lieu de l'acier mais apparemment pas usé. Est ce que l'un de vous a déjà utilisé des pignons plastique pour cet entrainement?

IMG_1629.JPG


Par contre je confirme que le tour a bien du être modifié car il y a bien derrière la boite Norton une ouverture qui permet d'accéder aux commandes de la boite à vitesse de la broche. C'est effectivement plus pratique il suffit de quelques minutes pour retirer les goupilles même si elles restent peu accessibles.
IMG_1649.JPG


J'ai quelques questions qui restent en suspens:
  1. Je n'ai pas pu démonter les commandes de chariotage et filetage sur le trainard. Comment se retirent les boutons je n'ai vu aucune vis accessible ?? Idem pour les boutons de commande de la boite Norton mais là le pb vient des vis qui sont tellement bloquées que j'ai failli casser la clé allen.
  2. Autre point je n'ai pas encore réussi à enlever la poulie sur l'entrée de boite à vitesse. Il semble que ce soit une poulie à moyeu rapporté mais pas amovible car je ne suis pas arrivé à désolidariser le moyen acier de la poulie en alu. Es-ce que vous avez déjà démonté ce type de poulie?
  3. IMG_1692.JPG
Côté électricité, je pense que je vais finalement prendre un variateur de fréquence tri 400V vers tri 230V car il me permettra plus de possibilité sur le démarrage, le freinage et le réglage de la vitesse.
 
C

chabercha

Compagnon
Bonjour
Côté électricité, je pense que je vais finalement prendre un variateur de fréquence tri 400V vers tri 230V car il me permettra plus de possibilité sur le démarrage, le freinage et le réglage de la vitesse.
Hormis le vitesse je pense que tu devrais plutôt te rapprocher d'un auto-transfo 400 vers 230 puisque tu disposes du 400, cela laissera la machine totalement dans son jus.
A+Bernard
 
M

midodiy

Compagnon
le pignon 60 dents de la tête de cheval est en plastique au lieu de l'acier
Tu parles du pignon intermédiaire ? C'est sûrement une bonne idée pour diminuer le bruit.
pas pu démonter les commandes de chariotage et filetage sur le trainard.
Il faut dévisser l'axe.
La poulie d'entrée de boîte si elle ne vient pas, il faut un extracteur.
 

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