Conception petite machine à tailler des engrenages .

[SULREN]

Bonjour,

Après , si il ni a pas moyen , j'abandonnerai l'idée et le tour servira pour les petite pièces .

@Precis84

Tu vas prendre une décision après avoir recueilli pas mal d’avis, qui consistera peut-être à abandonner ton idée de départ de faire du taillage horloger sur un petit tour, jusqu’au diamètre de 150 mm.
Je voudrais juste te montrer un exemple, qui n’est pas le mieux de ce qu’on pourrait faire, mais qui va dans le sens de ton idée initiale.

C’est juste la petite machine multifonctions que j’ai réalisée il y a une dizaine d’années et qui permet de prendre des pièces jusqu’à 150 mm de diamètre en tournage (hauteur de pointe de 76 mm) et aussi 150 mm (même un peu plus) en taillage.

La photo est prise du côté gauche avec hélas une perspective qui fausse les dimensions relatives des pièces.

Ici elle est en configuration taillage avec diviseur à vis sans fin. On peut monter des plateaux à trous bien sûr à l’arrière de la broche.
L’équerre de fraisage-taillage est montée directement sur le transversal, pas en déport.
Elle peut porter différentes broches, en fonction du travail qu'elle doit faire.
Le comparateur monté à demeure sur le traînard sert en tournage, en alésage et en contrôle de la profondeur de pénétration de fraise module.

L'équerre de fraisage permet aussi de fraiser ou de percer radialement des pièces montées sur la poupée.

En configuration tournage de petite mécanique c’est le chariot de tournage conique qui est montée sur le transversal.
Une équerre sinus permet de régler avec grande précision l'angle de tournage conique (pour tourner des cônes morse par ex).
Le filetage est une fonction non encore disponible (j’y travaille).

En configuration tournage à main levée (tournage horloger) c’est le chariot support d’outil qui est clipsé sur le banc principal. Le traînard, ET/OU la contre poupée peuvent alors porter pleins d’accessoires qui entrent dans les travaux de pendulerie (perçage pour repivoter, tournage entre-pointes, travail en plaque à trous coniques, et d'autres).

PS: comme exemple de fonctions complémentaires: cette machine me sert aussi d'estrapade pour sortir et remettre les gros ressorts de barillet.

 

[Precis84]

qui consistera peut-être à abandonner ton idée de départ de faire du taillage horloger sur un petit tour, jusqu’au diamètre de 250 mm.

Bonjour René
Tu sais je n'ai pas encore abandonné l'idée . Déjà j'aime bien cogiter , et de plus , ça me permet
de ne pas trop oublier Solidworks ( vrai usine à gaz ). Je vais essayer différentes implantations et
ensuite j'aviserai . Mais l'idée me plait bien .
Ta machine , je l'aime bien et aussi je me souviens que tu en parlais sur Passion usinages et HS .
Tiens du coup , je me demandai si 1 rail avec patin , du genre THK , serait mieux que la barre Ø 20
et douilles ?

 

[bump01]

Bonsoir
Pour les perfectionnistes , voici un appareil dont il pourront s'inspirer pour réaliser un centreur de fraise disque mais aussi utilisable en d'autres situations . il se positionne ( avec précision ) dans le plan vertical de l'axe porte pièce .

Le secteur angulaire doit être plus grand au maxi pour la précision , l'angle du V réduit
Il est vendu ici :https://www.ebay.co.uk/sch/i.html?_...e+finder.TRS0&_nkw=centre+finder&_sacat=11804

A bientôt

 

[SULREN]

Re,

Pour les perfectionnistes

Dans les discussions sur le réglage de hauteur de fraise, la criticité a été mise en avant surtout pour les tout petits pignons.

Mais il ne s'agit pas de faire du perfectionnisme pour le plaisir, ni d'utiliser des outils ultra- sophistiqués.

Les horlogers du XIXe ont fabriqué en TRES grandes quantités un mouvement qu'on appelle le Mouvement de Paris (pendule Napoléon III, pendule de cheminée) avec des pignons de 7 ailes de 2 mm de diamètre sur pointes d'ogives, donc moins au cercle primitif (comme ceux de la photo ci-dessous).

Ca tournait bien rond avec des dents non couchées et ils n'avaient qu'un outillage et des techniques, bien conçus certes, mais plutôt simplistes vus d'aujourd'hui.
Par contre ils avaient "beaucoup de métier", qu'un amateur en horlogerie n'a pas forcément aujourd'hui………et il est donc obligé de compenser par un outillage de métrologie plus performant.

EDIT Je ne sais pas si c'était le cas pour les Mvts de Paris, mais les pignons arbrés peuvent être obtenus en partant de tiges cannelées tréfilées, dans lesquelles il suffit de tirer l'arbre et les pivots. La denture est déjà prête (hors trempe, polissage).

 

[Precis84]

Bonsoir
J'ai 1 peu zappé la solution #20 de Serge . Pas assez attentif car c'est plutôt bien
comme idée .

 

[SULREN]

Bonsoir,

J'ai 1 peu zappé la solution #20 de Serge . Pas assez attentif car c'est plutôt bien
comme idée

Cela revient à faire ce que les horlogers font, et que j'ai fait aussi sur ma machine : c'est à dire monter l'équerre de fraisage directement à plat sur le chariot transversal.
C'était rappelé au post #10 par Serge.

Sauf qu'à cause du grand diamètre de roue que tu veux pouvoir tailler (250 mm je crois), tu dois prolonger le chariot transversal vers l'arrière…….. et comme il y aura du porte à faux, et afin d'éviter de forcer que la queue d'aronde du transversal, tu devras appuyer l'arrière de la rallonge sur la barre qui est parallèle au banc principal,

Avec un diamètre de roue à tailler moindre (150 mm) j'ai pu me contenter de monter l'équerre à l'avant du chariot transversal, et à éviter le problème de rallonge à l'arrière

 

[Precis84]

Voilà en rallongeant le transversal .
Le petit tour sans modif , pèse déjà 42kgs.

 

[SULREN]

Tu peux faire bien plus simple et léger, sans changer le principe de la solution.

 

[Precis84]

Le poids ne me gêne pas ...au contraire .
Je me demande si une rotation comme sur mon dessin a 1 intérêt quelconque ?

 

[serge 91]

Bonsoir,

J'ai 1 peu zappé la solution #20 de Serge

C'est pas grave, je suis invexable.
Disons que ça me semble plus facile que de rallonger les queues d'aronde
Après, faut la place du rail et du patin....

 

[SULREN]

Je ne vois pas (encore) d'intérêt à la rotation du post #99.

Voici une version après un régime "comme j'aime".
Il ne s'agit pas que de gagner du poids, mais surtout de l'usinage.
J'ai repris le dessin de Serge du post #10.

La barre à l'arrière du tour n'étant pas forcément strictement parallèle au banc principal du tour, mieux vaut de pas y monter de douilles à billes à incorporer dans un guidage rigide, ceci pour éviter les coincements.

EDIT 1: J'ai omis de dire que je boulonnerai l'équerre de fraisage sur la rallonge de table dans une position tournée de 90°, afin de ne pas avoir à se compliquer la vie à faire faire un coude à cette rallonge de table.
Et cela aurait aussi le mérite de la raccourcir.

EDIT 2: Avec cette rotation de 90° dans la position de l'équerre de fraisage on pourrait même la monter à l'avant du transversal sur une minuscule rallonge de table.
Le porte à faux serait quasi nul et simplifierait bien des problèmes......mais il faudra peut-être inverser le sens de rotation de la broche, ce qui n'est pas évident à cause du sens de serrage des écrous.
Et la vis mère pousserait du côté où se trouve l'effort résistant, et pas à l'opposé, cela éviterait le risque d'arc-boutement sur la queue d'aronde.

C'est ce que j'ai fait sur ma machine et sans aucune rallonge de table.

Si l'idée n'est pas sotte et grenue cela donnerait:

 

[bump01]

Bonjour
Si on monte le petit tour sur la fraiseuse toute la partie entourée de rouge disparait

Bien sûr pour le concepteur et ses soutient c'est peu valorisant car tout un pan de créativité s'écroule ce qui est frustrant .
Mais c'est le sort des toutes les idées et de toutes les inventions qui laissent la place pour mieux .
Concernant l'horlogerie j'ai lu hier que dans l'histoire de la technique c'est un rare cas ou il y a eu régression car après la montre à quartz on est revenu à la montre à mécanisme à engrenage soi disant pour la beauté de la réalisation , la fonction première étant carrément mise de côté !!!!!!!!!.

A bientôt

 

[Precis84]

Salut Bump1.

c'est peu valorisant car tout un pan de créativité s'écroule ce qui est frustrant .

Mais non pas du tout . C'est juste pour ne pas utiliser pendant des heures 1 grosse bécane avec 1 variateur
et 1 moteur de 2cv. En plus pour moi , je trouve que les réglages d'une fraiseuse sont assez pénibles , donc j'évite 1 max de
tout chambouler .

eu régression car après la montre à quartz on est revenu à la montre à mécanisme à engrenages

Les grandes manufactures type Jaeger Lecoultre n'ont jamais abandonnées le mouvement mécanique .
Pour te dire que je ne suis pas intégriste , j'aime beaucoup les mouvements électrique du style Brillié et Kundo .
Et j'en remet 1 couche en disant ( René le sait ) que je souhaite faire des rouages en .....PMMA ce que je n'avais pas dis .
En fait des pendules plus proche du ....mobile que de l'horlogerie . Bon , il ne faut pas non + que ça dérive de 3h. par jour .
Par contre , c'est sur que de faire 1 plaque pour rallonger la table de la fraiseuse , c'est + simple . La dessus on se rejoint.
Amicalement
claude

 

[serge 91]

Bonjour,

c'est un rare cas ou il y a eu régression car après la montre à quartz

La montre à quartz, c'est dépassé, connecté, on est calé sur les horloges atomiques !
Et puis, la photo n'a pas mis fin à la peinture...

 

[SULREN]

Bonjour,

Dans ces domaines il n’y a pas « La Vérité » et « tout le reste qui ne vaut rien ». Bien des facteurs entrent en ligne de compte.

Je suis comme Serge : j’ai abandonné les montres mécaniques pour le quartz, puis le quartz pour le téléphone mobile, tant que je suis quasiment obligé d’en porter un sur moi.
Les montres mécaniques n’ont d’une part jamais été abandonnées et d’autre part sont portées aujourd’hui comme on porte un bijou. On aime ou on n’aime pas. Il y en a qui veulent paraître (ou flamber) en portant une montre à 100 000 € à leur poignet. C’est leur droit.

Idem pour l’histoire du petit tour à monter sur une fraiseuse pour tailler de petits engrenages, ou à équiper d’une équerre de fraisage. Les deux solutions permettent d’obtenir le résultat, mais chacun voit midi à sa porte.

J’ai failli avoir pour 1 euro symbolique il y a 30 ans un gros tour et une fraiseuse parce que la boîte où je travaillais fermait son atelier de mécanique et s’en débarrassait en favorisant son personnel. J’ai bien fait de renoncer parce que je me serais tapé 30 ans de protection comme l’humidité. Ils seraient dans le garage où j’ai déjà mes tracteurs et une rabot, une dégau, et des scies à ruban, que j’ai bien du mal à préserver.
Alors que ma petite machine multifonction d’usinage est dans une pièce de la maison, bien à l’abri, et que je peux même faire rouler le meuble établi qui la porte, et l’approcher jusqu’à la cheminée pour faire du micro copeau « au coin du feu » lors des longues soirées d’hiver…….et avec la « tisane » à portée de la main.

 

[bump01]

Bonjour,
J’ai failli avoir pour 1 euro symbolique il y a 30 ans un gros tour et une fraiseuse parce que la boîte où je travaillais fermait son atelier de mécanique et s’en débarrassait en favorisant son personnel. J’ai bien fait de renoncer parce que je me serais tapé 30 ans de protection comme l’humidité. Ils seraient dans le garage où j’ai déjà mes tracteurs et une rabot, une dégau, et des scies à ruban, que j’ai bien du mal à préserver.
Alors que ma petite machine multifonction d’usinage est dans une pièce de la maison, bien à l’abri, et que je peux même faire rouler le meuble établi qui la porte, et l’approcher jusqu’à la cheminée pour faire du micro copeau « au coin du feu » lors des longues soirées d’hiver…….et avec la « tisane » à portée de la main.

Bonsoir
Moi j'aurais pris ( pour 1 euros symbolique ) le gros tour et la fraiseuse et j'aurais financé avec leur vente , la petite machine multifonction ou autre chose .
Voilà l'article que j'ai lu hier : https://www.letemps.ch/lifestyle/lon-jetait-lancre

A bientôt

 

[Precis84]

Un concurrent pour pour la petite machine multifonction .

 

[SULREN]

Bonsoir,

Moi j'aurais pris ( pour 1 euros symbolique ) le gros tour et la fraiseuse et j'aurais financé avec leur vente ,

Pour 1 € symbolique, mais il fallait que j'affrète un camion pour aller chercher le matos, qui aurait été chargé avec le pont roulant de la Boîte, mais qu'il aurait fallu que je décharge chez moi et je n'étais pas outillé. De plus revendre c'est une galère. J'ai actuellement du matériel que je donne gratos au ferrailleur pour éviter cette galère.

Voilà l'article que j'ai lu hier :

J'ai l'impression que beaucoup d'innovations annoncées ces dernières années en horlogerie étaient du pur marketing, avec des fondements techniques pas étayés. Je n'ai jamais lu d'études vraiment sérieuse sur les bienfaits des deux balanciers à résonance.

Un concurrent pour pour la petite machine multifonction .

Concurrent pas dangereux ! Je ne vois pas le tournage horloger, sous toutes ces formes, dans cette bécane.

 

[Papy54]

Un détail qui m'interpelle dans le projet:
Si on usine de grandes roues assez fines par rapport à leur diamètre et de plus qui sont éventuellement évidée comme sur le dessin; ne faudrait-il pas prévoir un maintien de cette roue à tailler, en latéral, au dessus ou au dessous de la fraise, avec 2 galets par exemple, un peu à la manière d'une scie à ruban?
Pour résister à l'effort de coupe et pour éviter des vibrations.

 

[SULREN]

Bonjour,
Cela a été dit aux posts #41 et #42.
Il faut un appui pour l'ébauche.

 

[Precis84]

Bonjour

avec 2 galets par exemple, un peu à la manière d'une scie à ruban?

Oui , à 1ère vue , c'est 1 très bonne idée , comme les guides lames (pas comme ma lurem , nul ) . Merci

 

[Papy54]

Cela a été dit aux posts #41 et #42.

Oui! j'ai zappé ces commentaires. Tout a été dit!

 

[JCS]

Salut à tous,

Je suis avec beaucoup d'intérêt cette intéressante discussion de spécialistes. J'en suis à ma 3è petite et modeste machine à tailler ( non universelle ).
A la page 14 du document ci-après, vous verrez la solution simple que j'ai adoptée pour travailler sur les roues flexibles, sur ma dernière machine : http://www.sulka.fr/diviseur_numerique/cn.pdf

Le bras avec la petite roue d'appui vient se mettre à la place du porte-outil.

@+
JC.

 

[Precis84]

Salut JCS

discussion de spécialistes.

Je me sens pas concerné .

la petite roue d'appui vient se mettre à la place du porte-outil.

C'est 1 très bonne idée , que je retiens , surtout que c’est simple et que ça fait le boulot.

 

[bump01]

Bonjour
Pour en revenir à votre configuration initiale , pour supporter le moteur , faire le mouvement de travail et centrer la fraise , cela pourrait se faire , en montant sur la partie verticale de l'équerre positionnée sur le transversal , une table croisée orientable dans le sens vertical et horizontal
Il faudrait également que l'équerre coulisse sur le transversal et que la table croisée coulisse sur l'équerre ainsi l'axe moteur pourrait se mouvoir dans toutes les directions les possibilités d'usinages seraient illimitées , plus avantageuses que sur la Schaublin .
A bientôt

 

[Precis84]

Bonjour
J'avais pensé à 1 truc comme ça :
( pour l'axe de rotation , j'ai pas encore défini )

 

[bump01]

Bonsoir
Il y a une configuration qui est utilisée en taillage , pour les pièces de grandes dimensions comme la votre .
On garde le tour et ses organe usuels , la fraise disque déménage .
La pièce est centrée sur un plateau diviseur fixé horizontalement sur le chariot transversal.
La poupée mobile disparait , sur le banc du tour à droite on fixe une table croisée avec dessus un support orientable dans 2 directions comme celui ci :

Sur ce support on fixe le moteur orienté dans la bonne direction
Un moteur 24v devrait suffire car l'effort de coupe n'est pas important et il serait facile ainsi de faire varier la vitesse et le sens de rotation .et puis moins dangereux que le 220v mono ou tri .
Le mouvement de pénétration se fait avec la vis mère .
Le mouvement de travail se fait en tournant la vis du support orientable .
Le centrage de la fraise se fait avec le transversal
L'arbre qui centre la pièce peut servir de référence pour le centrage de la fraise avant la mise en place de la pièce à tailler .
En se servant de toutes les orientations possibles on crée un mini centre d'usinage .

A bientôt

 

[Precis84]

Bonjour
En fait , on doit se retrouver dans la configuration de la machine Bergeon
Je regarderai avec mon dessin . Si je comprends bien , pour 1 peu je n'ai
même pas besoin du tour . Il suffirait d'installer le réducteur 1:60 à plat , de brider
dessus l'ébauche de roue ( ce qui fait le diviseur ). Installer le tout sur 1 plaque en métal
ou autre et de positionner le système orientable support de broche à côté .

 

[SULREN]

Bonjour,
Tu reviens au taillage classique sur fraiseuse, si cher aux Usineux.

Sauf que les Horlogeux aiment bien tourner l'ébauche sur le tour (normal) ET la tailler aussi sur la poupée du tour, pour éviter les reprises en mandrin et la perte de concentricité, surtout pour les petits engrenages. Sur 250 mm de diamètre cette perte est négligeable.

 

[serge 91]

Bonjour,

le système orientable support de broche à côté .

Dans cette configuration, la broche devrait pouvoir se déplacer de haut en bas pour faire des dents "droites"