Choisir ses glissières et transmissions

[yateri]

Bonjour

A la recherche d'un maximum d'informations avant la modélisation de ma CNC (qui sera suivi je l'espère par sa fabrication...), je voudrais me renseigner un peu sur les glissières, parce que ça manque un peu d'infos je trouve.

J'ai en gros deux solutions. La première c'est le système "Coquery", avec tubes en acier étiré et roulements de rollers. La dessus il n'y a pas trop de problème, les infos sont là et quelques photos suffisent à donner des idées.

L'autre solution c'est d'acheter un système de glissière toute faite, c'est pourquoi je me tourne vers vous.

J'ai trouvé sur ce site un système nommé "DryLin" qui m'a l'air d'un prix raisonnable. Par contre, je ne sais pas du tout ce que ça vaut, surtout au niveau des paliers lisses qu'ils utilisent. La fiche technique pourrait vous être utile : http://www.igus.fr/wpck/default.aspx?Pa ... 4&CL=fr-fr

Qu'en pensez-vous ?

Dans le cas où ces glissières ne conviendraient pas du tout, du fait de leur conception, de leur tailles ou tout simplement de leur prix trop élevé pour la moyenne, pourriez-vous m'indiquer d'autres fournisseurs ?

Merci beaucoup pour votre avis

Yat'

EDIT: Changement du titre

 

[karim80]

Tu as http://www.isel.fr ya aussi http://www.thk.de/FR et si tu as les moyen ya aussi http://www.hpceurope.com/vfrnw/index.php mais ils sont plutot chere.
Regarde de temps en temps sur http://www.ebay.fr par fois il y a des bon plans.

 

[phil916]

si tu veux faire autre chose que du bois "tendre", oubli les roulement et les règles aluminium (au fait le produit dont tu parles en est fait), il te faut des vrais rails linéaires THK ou autres !

 

[MaX-MoD]

Il faudrait en savoir un peu plus pour te guider
Dimension, matière à usiner, pécision recherchée, matériel dont tu dispose, budjet...

Mais je peux quant même t'affirmer que le DryLin est à utiliser dans toute application ou les forces requises sont minimes: découpeuse à fil chaud par exemple.

si tu veux usiner des méteaux tendres, sur des petites courses les solutions axe réctifié+douille à billete permettront d'avoir des performances honêtes, mais le top est incontestablement les rails de quidage THK, INA ou autres, assez chers mais qui te permettront "d'attaquer" plus la matière, et s'ils sont assez gros, d'usiner de l'acier.

Cependant, si tu comptes usiner principalement de l'acier, le rétrofit d'une fraiseuse conventionelle aura un meilleur rapport qualité/prix je pense.

PS: Bienvenue

A+
Max

 

[yateri]

Merci de vos réponses. C'est vrai que je n'ai pas donné beaucoup d'infos, je m'en rend compte maintenant...

En gros il s'agirait d'une CNC 3 axes, de dimensions suivantes (je parle en dimension utile) : - X : 180cm - Y : 100cm - Z : 15cm.

Les matières que je souhaite usiner sont principalement du balsa, dépron, CTP 10mm, fibre de verre, éventuellement quelques pièces en alu tendre. Mais mon plus gros souhait reste le MDF, pour fabriquer des moules d'ailes (d'où la longueur assez importante de 1m80). En voilà une vidéo.

Pour vous donner une idée, j'ai trouvé cette photo d'une CNC qui ressemble en tous points à ce que je voudrais faire.

La précision, c'est le grand rêve de tous, mais si j'arrive à avoir, réellement, 1/10mm, j'en serais très content. En fait ce qui comptera surtout c'est de garder à peu près la même répétabilité.

Quand à définir le budget ... c'est dur à dire. Je sais très bien que 800€ à 1000€ serait un minimum avec des solutions professionnelles (rails THK...), mais ça commence à faire un peu cher ...

Vous comprendrez donc que les rails DryLin sont très tentant

J'ai un peu comparé les caractéristiques avec un système MLF 2 chez Isel, effectivement ça vol pas très haut chez DryLin, y'a des centaines de newtons de différence...

Pour ma curiosité, si vous le savez, combien couterait un rail d'un mètre et un chariot du genre MF2 ?

Merci.

Yat'

 

[Yann]

Yateri, il y a tout de même une différence entre ton projet et la photo, les courses que tu demandes. Il est clair que le choix des guidages linéaires et du mode de transmission du mouvement va déterminer le montant de la facture. Tous ceux qui ont essayé les produits IGUS pour cet usage les ont vite remplacés. Pour avoir 180 cm de course utile il faut adopter une architecture soit à portique mobile soit ( ma préférence) à pont mobile ( principe du pont roulant qui est soutenu à ses extrémités sur les rails en haut des murs des batiments d'usine, par opposition au portique qui a des "pattes" de soutien qui elles roulent sur le sol ) Pour l'entrainement de cet axe, ceux qui ont voulu de telles courses, ont choisi la crémaillère ( perso je n'hésiterais pas une seconde non plus )
Pour revenir aux guidages linéaires, il faut savoir qu'ils doivent être supportés sur toute leur longueur pour de telles courses, sinon il y aura flexion mais surtout vibrations. Les roulements utilisés comme sur la photo ( sur des surfaces planes ) récupèrent vite fait de la poussière ( l'usinage du médium est une calamité de ce point de vue) et la qualité du guidage se détériore à la même vitesse. Il est clair que les rails de guidage type THK sont proches de l'idéal mais inutile de rêver en neuf un seul rail va bouffer le budget et d'occasion sur ebay de telles longueurs sont excessivement rares.
Une seule règle, pour construire le moins cher possible il faut usiner soi-même un maximum des pièces accessoires voire un maximum de l'ensemble.
Le tube d'acier carré est un des produits les plus abordables pour un tel projet.

 

[MaX-MoD]

ah quant même! 180cm de course c'est pas mal!

je rejoins Yann, sur plusieurs points:
-crémaillère, au moins sur X et Y:
peu chères, faciles à utiliser, excellent répétabilité (précision pas top par contre) raboutables, très rigides (vas voir ici: http://www.prudhomme-trans.com)
-Structure en tubes d'acier
-portique mobile
-oublies les rails THK, même d'occas il te faudra plus que 1000€ pour les 3 axes

ce que je te conseillerais comme guidage, c'est ça:


(cliques sur les images pour aller sur la page du mag)
Ils en vendent aussi chez HPC mais 3x plus chères...
Tu en trouveras aussi sur eBay mais peut être pas tellement moins chères que chez stappenmotor...

A+
Max

 

[yateri]

Hello,

merci pour toutes ces informations !

Le guidage tubulaire de chez stappenmotor.nl me paraît un bon compromis, je vais étudier ça se près dès maintenant.

Concernant l'entrainement, je ne sens pas du tout la crémaillère, je pensais rester sur des vis trapézoïdales + roulement incliné, et contrairement à ce que j'ai vu ailleurs, HPC semble être le moins cher et de loin, même par rapport à stappenmotor (ex: vis ø20 pas 4mm L2000mm à 52€HT).

La structure acier c'était prévu, de même que le portique mobile. La solution du plateau mobile a ses avantages, mais sur une telle longueur ça devient impossible à mon sens, il faudrait une machine de 4m de long...

Well ! Solidworks chauffe ...

Yat'

 

[MaX-MoD]

D'après cette page, une vis de dia 20mm, longueur 40", avec une extrémité fixe et l'autre flottante a une limite de ~500-600tours/minute; en supposant que les supports soient bien rigides.
avec un pas de 4mm ça te fait 2m/min soit 3.3cm/s
...en supposant que tes supports soient bien rigides.
Donc, en fonction des performances recherchées, dimentionne bien les supports sinon su risques de te retrouver avec une vis qui bat des ailes^^


euh sinon tu compares une vis à bille de chez stappenmotor avec une visse trapezoïdale de chez HPC?
c'est pas DUTOUT pareil XD
C'est un peu comme comparer une Porche et une Peugeot

Bon solid
Max

 

[yateri]

En fait je me suis mal exprimé, je ne comparais pas un système vis/écrou trapézoïdale et un système vis/écrou à bille, où l'avantage est certain pour le deuxième.

Je partais dans l'hypothèse qu'il me faut juste la vis mère et que je "créais" l'écrou avec un roulement incliné. Mais ta remarque m'a fait oublié une chose, c'est que la vis mère à bille n'est pas faite pour y mettre un roulement incliné... et dans ce sens je me suis trompé en voulant aller trop vite

Après de longues recherches, et des infos prises à propos de l'entrainement par crémaillères notamment, j'ai l'impression que plus la journée avance, moins je suis avancé !

Yat'

 

[MaX-MoD]

En fait je me suis mal exprimé, je ne comparais pas un système vis/écrou trapézoïdale et un système vis/écrou à bille, où l'avantage est certain pour le deuxième.

Je partais dans l'hypothèse qu'il me faut juste la vis mère et que je "créais" l'écrou avec un roulement incliné. Mais ta remarque m'a fait oublié une chose, c'est que la vis mère à bille n'est pas faite pour y mettre un roulement incliné... et dans ce sens je me suis trompé en voulant aller trop vite

ah ok, je vois.
Par contre le profil exact de la vis pour utiliser un roulement c'est pas vraiment trapezoïdal je crois...
aussi t'au ra peut-être intrérêt à mettre deux roulements inclinés à l'opposé, comme c'est assez long 2m, et que disposer un roulement en contact oblique par rapport à la vas créé un couple, il risque de lui arriver des bricoles.

Après de longues recherches, et des infos prises à propos de l'entrainement par crémaillères notamment, j'ai l'impression que plus la journée avance, moins je suis avancé !

je connais ce sentiment^^

Bonne soirée
Max

 

[Yann]

Par contre le profil exact de la vis pour utiliser un roulement c'est pas vraiment trapezoïdal je crois...
aussi t'au ra peut-être intrérêt à mettre deux roulements inclinés à l'opposé, comme c'est assez long 2m, et que disposer un roulement en contact oblique par rapport à la vas créé un couple, il risque de lui arriver des bricoles.

C'est une évidence que cette disposition d'un roulement incliné sur une vis trapézoïdale, n'est qu'une grossière approximation. Je l'ai essayé avec une vis à billes, cela va déjà un tout petit mieux mais sur l'axe Z ou si on demande un effort donc, il y a saut de pas. D'ailleurs il est quasi impossible d'apairer une vis et un roulement du fait des dimensions normalisées des deux. On pourrait y rémédier déjà en usinant une bague intérieure au roulement avec des arrêtes vives ( les bagues des roulements ont des arrondis ) et avec un diamètre donc mieux approprié. Cela reste un moyen passable pour des machines du genre usinage au fil chaud pour la découpe de polystyrène où il n'y a aucun effort et les vitesses sont lentes.

Voici le produit industriel qui a inspiré cette approximation :

 

[manitou22]

Salut,
http://www.skfequipements.skf.fr/fr/2/products.html
il y a tout pour fabriquer CNC , tour , fraiseuse; Ils donnent la liste des revendeurs par contre il ne donnent pas les tarifs. A+

 

[MaX-MoD]

SKF est aussi une boite de "prestige" au même titre que THK, INA, mais malheureusement ils ont des tarifs tout à fait comparables: hors de portée pour un amateur (du moins pour 95% d'entre eux)

Mais il reste toujours eBay, il y a parfois des roulements ou visses à villes qui trainent.

Bonne soirée
Max

 

[yateri]

Hello

J'ai envoyé un devis à Prud'Homme concernant la crémaillère, j'aurais aimé votre avis sur la différence entre les deux modèles qu'ils proposent.

Crémaillère standard acier :



Crémaillère de mesure et de précision :



J'ai entouré en rouge ce qui m'intéresse, c'est à dire du module 1 (ou moins pour celle de précision). Je me pose seulement la question des différences de jeux entre les deux.

Yat',
toujours à la recherche du compromis ...

 

[Yann]

Bonjour,
Je te conseille de contacter quelqu'un qui a déjà construit une CNC de grandes dimensions avec des crémaillères :
http://cncloisirs.com/Machines/Beno%eetDesbrus
Le prix est généralement l'élément déterminant dans le choix d'un mécanisme quant à sa précision.
Comme avec tous les systèmes comprenant des engrenages, les crémaillères comportent un jeu intrinsèque qu'il faut prendre en compte. Mais il en est de même avec les vis à billes ou les vis trapézoïdales. Les courroies crantées sont sans jeu mais elles ont d'autres limitations.

 

[MaX-MoD]

Le jeu d'une transmission crémaillère dépend de la façon dont tu plaques l'engrenage dessus.
Avec un ressort costaud le jeu sera nulle jusqu'à une certaine charge (comprendre: force transmise en usinage, déplacement etc.), au delà il y a glissement du pignon d'une ou plusieurs dents (en fonction de la force du ressort de contrainte, il faudra plusieurs 100aines de Kg pour arriver y arriver)

quant à la précision totale, l'erreur max de positionnement (pour la crémaillère de mesure) sera:
0.008 + (0.035/300)*L

L étant la longueur du déplacement.

ça vaut une visse à bille de classe moyenne.

par contre, prends du rab' quant tu vas rabouter ton morceau de 1000 et 800mm pour ton X, pour que le pas soit bien constant

par contre pour les crémaillères acier banales, ils ne donnent pas de classe de précision? ça risque d'être à chier comme précision

A+
Max

 

[yateri]

Yann > Je vais entrer en contact avec ce monsieur, ça CNC est dans mes favoris depuis quelques semaines maintenant, mais j'attendais de me décider concernant la transmission ...

Aujourd'hui si je veux continuer avec mon cahier des charges, c à d une longueur de 1m80, je me sens bête d'avoir aussi vite mis de côté la solution de la crémaillère, car ça me semble la seule possible ...


Max > Effectivement ils ne parlent pas des tolérances pour la crém acier. Ils donnent une tolérance H11 mais pour la largeur (on s'en fou un peu) et pour la hauteur, donc avec un bon système d'appui, il ne devrait pas y avoir de problème.

J'ai vite dessiné un petit système de compression par vérin à gaz, ça me semble plus simple que le système de Benoit DESBRUS.

Yat'

 

[yateri]

Salut,

j'ai plusieurs projets pour cette CN mais ceux qui justifient ces dimensions sont d'abord la découpe de moules en MDF pour mouler des ailes / fuselages / coques en fibre (modélisme ou accessoires de planeurs grandeurs). Ensuite j'aurais aussi régulièrement besoin de découper de grandes lettres et dessins en venilia.

Yat'

 

[yateri]

Hum, je poste une réponse et le message de Ice Tee disparait ? Tanpis.

Yat'

 

[Ice-Tee]

Bonjour,
Oui j'ai effacé mon message, car après relecture du fil, j'ai lu la raison de ton choix.

Mais, afin de finaliser mon projet, je cherche les dimensions "utiles" pour une CNC à usage modéliste, afin de ne pas regretter de l'avoir construite trop petite ou trop grande ; je tablais sur 1000 X 500 mm, mais est-ce un bon choix ?

 

[yateri]

Franchement je ne peux pas te répondre comme ça. De toutes façon on ne fait jamais assez grand, un jour ou l'autre on aura forcément une pièce qui dépasse de 2cm.

Tout dépend des besoins : découper des planches de balsa, du dépron, tracer des plans A0 ...

En plus, plusieurs technologies avec des couts très différents sont utilisables pour une certaines tailles et pas d'autres, ce qui fait que un axe de 2m crémaillère peu revenir moins cher qu'un axe de 1m vis à bille.

Il n'y a pas de secret, les réponses seront fonctions de ton budget, de ta place et de tes besoins principaux.

Bon je donne quand même mon avis, 1000x500 ça me parait très bien

Yat'

 

[MaX-MoD]

Attention, pour avoir commencé une fraiseuse 1000*500 pour l'alu, je vous préviens un tour et une fraiseuse (ou quelqu'un pouvant vous offrir ce service) vous seront quasi indispensable.
à moins d'utiliser des profilés alu (et encore)

Mais pour bois, depron etc. c'est beaucoup plus simple.

 

[Ice-Tee]

Ok merci Yateri

MaX-MoD, j'ai effectivement accès à un tour et une fraiseuse.

 

[Sébastien 1]

Bonjour,
Tous comme Ice-tee je souhaite me fabriqué une cnc de se genre, mai j’ai quelques question qui me tourne dans la tète et j’aurai besoin de conseil.
Pour se qui et du guidage, je vais utiliser des guide supporter Skf en 16mm ainsi que les douilles a bille qui vont avec.

Pour la transmission, ca sera vis trap avec double écrous en laiton.

Ma question et, quel matière me conseiller vous pour faire ma structure et mon portique, profil acier ou profil alu ???

En acier, prix de reviens moins cher que l’alu, mai j’ai peur que se soit trop lourd pour mais moteurs !!!

Les moteur utiliser son cela :
http://www.ironwood-distribution.com/no ... p-983.html

Je vous remercie d’avance pour votre aide
Sébastien

 

[MaX-MoD]

Rien ne t'empêche d'utiliser du tube acier et du tube alu à la fois.
Le tube acier est plus rigide et moins cher, mais il est plus dur de travailler avec (percage, taraudage, etc.) et peut être tordu.

Les moteurs que tu nous a montrés sont pas très costauds et TRES cher!
Il est possible d'en trouver des mieux pour le tiers du prix.
personnellement je plancherais pour des moteurs de 3Nm.

 

[Sébastien 1]

Merci pour cette réponse rapide

Aurai tu une adresse ou je peu trouver les moteur donc tu me parle, stp.
Mai pour toi, une structure en acier guidé sur les rails skf pourrait fonctionner ?
J’ai oublié de préciser le pas des vis trap sera de 2mm.

 

[MaX-MoD]

Avec une vis au pas de 2mm, ~2Nm devraient développer une force de ~300Kg (en comptant les pertes dues aux frottements)

En france, y'a selectronicqui vend des moteurs plus performants et moins cher.
Mais il faudrait savoir aussi si te es un as du fer à souder ou une quiche en élec pour mieux t'orienter: Les solutions clé en main comme chez soprolec ne sont pas des plus économiques, mais elles te permettent de contrôler ta machine sans avoir peur que tout parte en fumée à la mise sous tension. c'est aussi beaucoup plus rapide que de faire ses contrôleurs soi même et de trouver des moteurs sur eBay.

Dis-nous en plus, ou commences carrément un autre sujet si tu ne trouves pas les réponses à tes questions dans ce sujet. Tu verras, il y a plein de personnes de bon conseils ici

 

[JKL]

Bonjour,
Pourquoi ne commences-tu pas par fabriquer toute ta mécanique et ENSUITE tu choisiras tes moteurs ??????????
Vraiment je m'étonne tous les jours un peu plus du manque de bon sens de mes contemporains.

 

[yateri]

Hello !

Je relance "mon" sujet, comme je l'ai dit ailleurs je me "fixe" plus ou moins dans la vie, donc des projets comme la CNC peuvent prendre vie avec le financement (mesuré) qui va avec.

Il y a tellement de choses à penser que mon esprit vagabonde, à tel point que les seules caractéristiques que je me suis fixé pour l'instant c'est les dimensions utiles de l'engin (1400x800x200), le nombre d'axes (3 puis 4), les glissières des axes X et Y (rond rectifié et supporté), et le logiciel (Mach3). Tout le reste, transmission, motorisation, commande, restent en suspens...

Je suis également entrain de dessiner au fur et à mesure l'engin sous Sdw, je pourrais donc vous faire part de l'avancement.

Pour l'instant j'ai tout un tas de questions. J'ai essayé de contacter Benoit Desbrus sur 2 ou 3 mails différents mais aucun ne fonctionne. Je ne suis donc pas plus avancé par rapport aux crémaillères.

Questions :
- Ne peut-on pas envisager de garder un système de courroies pour une longueur de 1m50 ? Est-ce un problème d'élasticité ?

- Sur un moteur pàp où les axes sortent des deux côtés, peut-on utiliser ces deux axes pour partir des deux côtés du moteur, et éviter ainsi d'avoir recours à un système poulies/courroie pour faire tourner un axe passant à côté du moteur ? (exemple)

Merci.

Yat'