Acquisition Tour à arrondir

[SULREN]

Coucou Sulren,

Effectivement, je le pensais aussi qu'elle devait être croisée jusqu'à ce que je vois cette vidéo à 03:03
Qu'en penses tu ?​

Bonsoir Jon,
Je confronte toujours une idée proposée par quelqu’un d’autre à ma propre réflexion :
- S’il y a concordance, j’ai plus tendance à croire la proposition de l’autre.
- S’il n’y a pas concordance je cherche ce que j’aurais pu mal comprendre dans la formulation faite par ce quelqu’un d’autre, ou de mieux connaitre le contexte dans lequel il se trouvait et qui pourrait être différent de celui que j’envisage, cette différence pouvant expliquer la différence des conclusions.

A) J’ai acheté ma machine il y a 30 ou 40 ans, mais je me souviens très bien que ces courroies croisées m’avaient interpelé, comme on dit.
Ma réflexion a été celle résumée sur le schéma ci-dessous…..et j’ai conclu qu’il fallait bien croiser.

B) Quand je regarde la vidéo de Patek Philippe que tu as invoquée comme preuve du non croisement de la courroie:
L’absence de croisement m’interpelle, et je réfléchis avant de dire que c’est Patek Philippe qui se trompe,......sachant l'immense prestige dont ils jouissent.
Mais en regardant bien la vidéo, à 3mm 05 sec, on voit la courroie non croisée mais avec des poulies qui ne tournent pas. L’opérateur a donc peut-être décroisé la courroie tout simplement pour la mettre au repos, la détendre. On constate d’ailleurs qu'elle est très détendue.

De plus, en cherchant sur le net, je vois la même machine que celle montrée par la vidéo Patek, avec poulies en rotation, donc en travail, et la courroie est bien croisée comme je le préconise.

https://www.youtube.com/watch?v=O8DmB80O_Ss

Ceci étant, chez Patek on ne croise peut-être pas la courroie même en travail et il y aurait alors une autre explication :
- l'opérateur obtient l’adhérence voulue en tendant fort la courroie, sans risque pour les paliers parce que ces derniers sont peut-être très robustes (ex : roulements à billes).
- l'opérateur veut absolument tourner la poulie motrice dans l'autre sens, ce que le décroisement l'autorise à faire (dans son cas, pas dans le nôtre, parce que sa poulie de broche est située en extrémité, pas au milieu).
MAIS JE DIRAIS ALORS que cela contrarie le fonctionnement du dispositif de relevage de fraise et crée toutes les chances de faire dérailler la courroie......donc à éviter, ......surtout pour des supposés grands Pro.

A défaut d’argumentation complémentaire, convaincante, je maintiens donc mon idée que sur ta machine, tout comme sur la mienne (post #8), mieux vaut croiser.

Amicalement.

 

[jon]

Merci SULREN pour ces excellentes explications.
Après étude, je te rejoins complètement et je vais donc croiser
Mille merci

Amicalement.

 

[jon]

Le voila remonté et entièrement nettoyé.
il est quand même plus beau qu'à l'arrivée
En plus il marche

maintenant reste à nettoyer les fraises

Amicalement.

 

[SULREN]

Bonsoir Jon,
Beau travail de nettoyage. La machine est toute en beauté. Bravo!
Les premiers pas dans la formation des dents au profil désiré sont pour bientôt.

Soit ma vue me joue des tours, soit il est monté deux courroies distinctes sur la machine. Il n'en faut qu'une, qui passe sur les trois poulies.
C'est la condition pour n'avoir aucune contrainte radiale sur les paliers de la broche porte fraise.

 

[jon]

Merci beaucoup pour l'info j'en ai bien deux et c'est pour ça que ça sautais alors
Je corrige de ce pas
Petite question, a quoi servent les deux ergots en acier comme un "croc" ?
Amicalement.

 

[SULREN]

Re,

Un des crochets sert à positionner correctement la roue à tailler. En le basculant sa pointe correspond à la position où doit de trouver la tranche de la roue à arrondir. L’autre correspond à la position de la tranche de la fraise.

Je ne les ai pas eus avec ma machine, mais il devait exister un jeu de tasseaux dans ses accessoires d’origine.
J'espère que tu les as avec la tienne, parce que la roue à arrondir doit être montée appuyée sur un tasseau du diamètre qui va bien, pendant le travail (il me semble).

Ce n'est pas le cas de la roue montrée sur ta photo.

 

[Reparatheure]

Personnellement, je croise la courroie sur la broche (elle bénéficie d'une poulie à double-gorge), mais pas sur le tendeur (simple gorge) car elle frotte sur elle-même.
Je ne pense pas que le but de croiser soit réellement pour l'usure (cf les burins fixes), mais plutôt pour éviter que la courroie sorte de la gorge lorsqu'on soulève le support de broche.

 

[Reparatheure]

En ce qui me concerne, modeste rhabilleur de campagne, j'estime plus rentable de récupérer un ensemble balancier spiral sur une épave et de refaire l'axe, sur une montre ancienne qui aurait été maltraitée et qui mérite une restauration (et que le client est prêt à y mettre le prix).
Tout dépend si l'on vit de son travail ou si c'est un loisir.
Dans les années 60, les fournituristes proposaient des "réglages" ( balanciers complet réglés), pour gagner du temps et éviter de changer d'axe sur les mouvements non antichocs. Il me semble que je dois en avoir quelques uns dans mes tiroirs.

C'est en effet une solution si l'on a un stock important de balanciers aux caractéristiques proches (dimensions de la serge proches, poids pour avoir un spiral qui corresponde en diamètre...).

Concernant l'outil à compter les balanciers, il me semble que plutôt que changer de balancier, il serait préférable d'avoir plusieurs outils à compter.

Pourquoi pas si l'on a les moyens. Sinon changer le balancier étalon ne prend que 5 secondes (trois vis de maintien).

Si c'est juste pour s'occuper ou vendre une montre ancienne qui fasse juste tic-tac, c'est autre chose...

On arrive à de bons résultats malgré tout assez rapidement. Si c'est pour obtenir un bulletin de chronomètre, je suis d'accord que c'est un peu plus chronophage, mais ce n'est pas la majorité du boulot (99,9% des montres chronomètre qui passent dans les ateliers sont des bracelets où la fourniture est souvent assez facile à obtenir).

 

[SULREN]

Personnellement, je croise la courroie sur la broche (elle bénéficie d'une poulie à double-gorge), mais pas sur le tendeur (simple gorge) car elle frotte sur elle-même.

Bonjour Reparatheure,
La double gorge de la poulie de broche empêche le frottement de la courroie sur elle-même aussi du côté de la poulie tendeur.
Même le nœud sur le boyau,....et les poils de nœud, passent à l'aise, sans toucher l'autre brin de la courroie.

Le croisement n'a donc que des avantages:
- Doubler l'adhérence de la courroie à tension égale, en doublant sa longueur de portée sur la poulie de broche.​

- Eviter que la courroie crée une contrainte radiale sur l'axe de la broche qui ferait frotter le cône mâle du palier de broche sur un seul côté du cône femelle de ce palier (situé dans la vis de réglage de jeu axial du palier, pour ceux qui ne connaissent pas ces machines).

 

[JCS]

Salut à tous,

Concernant l'outil à compter les balanciers, je n'ai pas encore réussi à obtenir des résultats satisfaisants. Je reste persuadé qu'il faut une pratique régulière. Si quelqu'un connait un bon tuto vidéo sur son utilisation, je suis preneur !

Concernant la machine à arrondir, je ne croise pas toujours la courroie. J'utilise une fine en tresse nylon pour courroie qui accroche moins. Cela m'oblige à faire des passes très petites, si non la courroie patine lorsque j'engage trop la fraise. J'utilise la même technique pour le tournage entre-pointes délicat.

Si Jon travaille de la sorte, avec une roue dans le vide (sans support) et une grosse courroie croisée qui adhère bien, il a de grandes chances de fausser sa roue !

@+
JC.

 

[jon]

Re,

Un des crochets sert à positionner correctement la roue à tailler. En le basculant sa pointe correspond à la position où doit de trouver la tranche de la roue à arrondir. L’autre correspond à la position de la tranche de la fraise.

Je ne les ai pas eus avec ma machine, mais il devait exister un jeu de tasseaux dans ses accessoires d’origine.
J'espère que tu les as avec la tienne, parce que la roue à arrondir doit être montée appuyée sur un tasseau du diamètre qui va bien, pendant le travail (il me semble).

Ce n'est pas le cas de la roue montrée sur ta photo.

Et voila les tasseaux dont tu parles Et cela évite également de fausser la roue je pense.
Merci pour toutes les précisions La les fraises trempent et elles seront nettoyées dans la semaine

Amicalement.

 

[JCS]

Ca travaille par résonance mécanique ?

Salut Vax,

Non, il s'agit de comparer 2 balanciers qui oscillent. L'objectif est de déterminer le bon point d'attache afin que la balancier à tester oscille au même rythme que le balancier étalon. 18000 alternances par heure, ça va vite ! Combien de temps les balanciers doivent battre à l'unissons ? Le point d'attache est théoriquement entre les goupilles de raquette et le piton. En théorie c'est simple, mais en pratique, c'est pas gagné !

@+
JC.

 

[vax]

Merci ! Tu en est où de ton projet electronisé ? Tu nous en a parlé sur le fofo ? J'ai pas souvenir... Mais je suis un poisson rouge (un roux née mi-mars... )

 

[LucienL]

Bonjour,
pour le croisement de courroies, on le voit ainsi sur une photo sur le site de Steffen Pahlow
http://www.s1p.de/
http://www.s1p.de/2016e/sale/w/Grosse Waelzmaschine/Grosse Waelzmaschine.html


http://www.s1p.de/2016/sale/w/Kleine Waelzmaschine/Kleine Waelzmaschine.html

 

[jdg]

Bonjour,

Je viens de trouver sur une brocante une machine à arrondir, pour trois Euros six sous, sans accessoire.

Il manque uniquement sur la machine la broche entraîneuse des fraises.

L’entre pointes est d’environ 60 mm.
Je pense pour les roues de montre...?

Quelqu’un aurait-il l’ alésage des fraises Carpano, un plan, une photo, afin de confectionner cette broche à l’identique.

Merci à tous et bon dimanche.

 

[SULREN]

Bonjour,

Quelqu’un aurait-il l’ alésage des fraises Carpano, un plan, une photo, afin de confectionner cette broche à l’identique.

A toutes fins utiles voici des photos que j'avais déjà postées, ici ou ailleurs, du palier conique de la broche, côté fraise.
J'essaierai de retrouver celles du palier arrière.

La fraise que je montre a un diamètre d'alésage de 4,3 mm, mesuré au pied à coulisse, donc pas très précis (Mon micromètre d'intérieur ne descend pas en dessous de 5mm). Ce pourrait bien être 1/6 " soit 4,23333 mm pour l'extrémité de l'axe de la broche.
Quelles unités de mesure utilisaient Louis Carpano.......et surtout Patek, chez qui il s'était perfectionné avant de mettre au point les fraises à arrondir ?

 

[jdg]

Voir la pièce jointe 385324
@SULREN

Bonsoir,

Merci mais ce n'est pas le même model...mais une bonne base de réflexion.

 

[JCS]

Merci ! Tu en est où de ton projet electronisé ? Tu nous en a parlé sur le fofo ? J'ai pas souvenir...

@vax,

J'avais effectivement ouvert une discussion sur le sujet. Elle a bizarrement migré sur le forum Arduino.
Une autre discussion "Diviseur numérique pour travaux d'horlogerie" a aussi migré dans "Accessoires et outils de tournage".

Y a-t-il des critères particuliers pour publier sur le forum horlogerie ?

pour le croisement de courroies, on le voit ainsi sur une photo sur le site de Steffen Pahlow

@LucienL,
Steffenan Pahlow est un grand artiste. Il fabrique, entre autres, de magnifiques tourbillons.

A chacun sa méthode, la fin justifie les moyens ! J'attends de voir les travaux des "grands conseilleurs" de ce forum !

@+
JC.

 

[SULREN]

Re,

Merci mais ce n'est pas le même model...mais une bonne base de réflexion.

Ce n'était pas le même modèle, en effet. Désolé.

Celui à droite de la photo ci-dessous pourrait bien être le même modèle. Je l'ai montré juxtaposé à la machine à reconstituer afin de faciliter la comparaison. Si la similitude est confirmée, d'autres photos plus détaillées suivront.
Et on serait sur une broche radicalement différente de celle de la machine de Jon et de la mienne.

 

[jdg]

@SULREN

Là on brûle, ce semble le même modèle. Je pense pour retoucher les roues de montres. Les fraises sont certainement plus petites. Je vais essayer de me procurer un petit modèle de fraises, la reconstitution sera plus facile.
Merci

 

[SULREN]

Je pense qu'on fait plus que brûler, c'est le même modèle.
La poulie de broche, celle à deux gorges, tourne sur un axe concentrique mais différent de celui de la broche elle-même. D'où la nécessité d'un toc d'entrainement.
On ne voit pas sur les photos le guide d'entrée et de sortie des dents. Est-il monté sur les fraises elles-mêmes? Sur la machine de Jon ce guide fait partie de la pièce de serrage de la fraise sur la broche.

PS J'en connais un qui la reconnaîtra.

 

[jdg]

@SULREN

Super c’est exactement cela !
Merci beaucoup pour ta contribution.
Il ne reste plus qu’à faire...pour la collection.

 

[SULREN]

Il ne reste plus qu’à faire...pour la collection.

Il y aura un peu de travail, certes, pour refaire cette broche....mais au final cela fera une très belle machine.
Evidemment la chance suprême serait que la broche soit tombée à cause d'une vis desserrée, et qu'elle se retrouve dans une brocante.....mais il ne faut pas rêver.

Pour compléter les éléments nécessaires à la reconstitution, j'ajoute cette photo que je viens de trouver, relative au guide d'entrée et de sortie et dont je regrettais l'absence dans mon post précédent.

 

[jdg]

@SULREN

Génial, je me mets au travail dés demain.

Encore merci et bonne fin de soirée

 

[jon]

Toutes les machines ont un guide d'entrée et de sortie ?
Je pensais que le décalage se faisait par un guide et la fraise faisait le reste.

Amicalement.

 

[SULREN]

Toutes les machines ont un guide d'entrée et de sortie ?
Je pensais que le décalage se faisait par un guide et la fraise faisait le reste.

Bonsoir Jon,
Il n’y a qu’un seul guide. Je l’ai appelé pour faire simple, guide « d’entrée et de sortie ».
On peut plus précisément parler :
- « d’extrémité postérieure du guide » qui correspond à la partie antérieure amincie de la fraise.
et:
- « d’extrémité antérieure du guide » qui doit passer très exactement au milieu de l’intervalle qui suit celui dans lequel la fraise est engagée.

Un mauvais réglage de la partie postérieure du guide fera que la roue sera poussée par la fraise elle-même au lieu d’être poussée par le guide. La fraise mordra plus d’un côté que de l’autre. Cet effet est plus notable sur les grosses dentures, plus larges.

On trouve ces instructions dans le livre « L’HORLOGER à L’ETABLI ».
Si tu ne l’as pas je t'enverrai en MP les deux pages au sujet de ce guide.

Mieux vaut l’avoir (ou avoir un ouvrage équivalent) parce qu’il comporte tout un chapitre sur la rectification des engrenages, connaissances qu’il est important (et même impératif, à mon humble avis) d’acquérir avant de s’attaquer au travail sur les dents.
Ce qui n'empêchera pas de devoir compléter ces connaissances théoriques par un long travail pratique d'apprentissage, avant de bien réussir ses engrenages.
Si on ne veut pas passer par ces étapes, mieux vaut ranger sa machine dans une vitrine comme machine de collection.

 

[Reparatheure]

PS J'en connais un qui la reconnaîtra.

En effet...

 

[Reparatheure]

Bonjour Reparatheure,
La double gorge de la poulie de broche empêche le frottement de la courroie sur elle-même aussi du côté de la poulie tendeur.
Même le nœud sur le boyau,....et les poils de nœud, passent à l'aise, sans toucher l'autre brin de la courroie.

Voir la pièce jointe 385209

Tout dépend de la machine qu'on utilise.
Une photo de la mienne avec une courroie de diamètre 2mm. Si je croise de nouveau ça frotte, même avec une courroie de plus petit diamètre:

 

[Reparatheure]

Pour le fun, quelques fraises à arrondir:

 

[Reparatheure]

Mon équilibre avec ses balanciers étalon (pas de photos en cours d'utilisation, désolé, car je ne m'en sers pas tous les jours).
Il m'a rendu service à plusieurs reprises pour de la pendulette de voyage et pour de la montre de poche.

Il y a plusieurs fréquences: 14400 (un axe à refaire, je ne m'en suis jamais occupé par manque de temps), 18000, 19800, 21600 et 28800.

J'ai acheté les balanciers étalon au fil du temps, et le 28800 ne me servira probablement jamais (pour des calibres modernes où la fourniture est facile à trouver). C'est plutôt histoire de l'avoir...

Mais tout ceci n'est valable que si l'on a à disposition ceci: