Achat machine proto / petite prod

  • Auteur de la discussion Otatiaro
  • Date de début
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #1
Hello,

Bon ce n'est pas la première fois que je poste un message de ce type, mais cette fois c'est déjà un peu plus sérieux.

Pour résumer, j'ai déjà eu un petite CNC type portique quand j'étais étudiant, que j'ai quasiment refaite et que j'ai fait tourner quelques années, principalement sur de l'alu (6061T6). Je l'ai revendue en rentrant dans la vie active (à l'époque j'étais dans le dev informatique uniquement).

Depuis (ca fait plus de 10 ans ...), j'ai ouvert un bureau d'études, et en plus du logiciel embarqué ou PC / Android et de l'électronique, on fait de plus en plus de mécanique. On a une imprimante 3D qui tourne quasi non stop, et l'année dernière on a co-racheté avec un fablab une CNC type portique chinoise que j'ai remise d'applomb (bon depuis je ne m'en sers quasiment plus, vu que le fablab s'en sert pas mal ...) pour une bouchée de pain. http://www.mllaser-co2.com/ml-6090-fraiseuse-cnc.ws
Je m'en suis servi principalement pour usiner du polypropylène expensé pour la coque de notre drone.

On a maintenant pas mal de projets avec de la mécanique dedans, et notamment un client avec qui on fait une bombe de peinture intelligente ().
Pour ce projet qu'on a va produire une fois industrialiser, on aura des pièces en métal, donc on a discuté CNC et c'est quelque chose qui l'intéresse. On emmenage dans des locaux à lui très bientôt, et il a réservé un espace (doit y'avoir 200m²) dans un batiment voisin (il en a 6 sur la zone ...) pour faire un atelier usinage. Il voit des applications pour ses besoins (il est dans le BTP, il a plusieurs boites qui couvrent quasiment tous les besoins, menuiserie, serrurerie, etc.), donc il serait d'accord pour financer une première machine CNC pour voir ce que ca donne.

Bien évidemment le budget n'est pas illimité, mais déjà l'atelier est cohérent, avec un accès large, une dalle solide, du 380V, de la place, etc. Je lui ai parlé de "quelques dizaines de milliers d'euros" et il est d'accord sur le principe. J'imagine qu'on peut tabler sur 20/25k€ de budget à priori.

Les besoins :
- surtout du prototypage, un peu de série (50/100 pièces par mois)
- on ne fera pas ou très peu de programmation sur la machine elle-même, tout passera par de la FAO (on utilise SW pour le design, et Fusion 360 pour le CAM).
- en matériaux, on va passer du plastique technique, pas mal d'alu, et aussi des petites pièces en acier (mécanisme en rotation rapide).
- volume usinable, mini 400mm sur les axes X et Y, 300mm en Z
- changeur d'outils, même si peu d'outils (10 ?)
- taraudage automatique, on a quasi toujours des taraudages à faire dans nos pièces
- palpeur automatique d'outil et de pièce fortement apprécié
- pas de besoin aujourd'hui en 4 ou 5 axes, mais bon si c'est en plus pourquoi pas (une table rotative ou trunnion qu'on puisse enlever, mais pas une CNC native 5 axes, de toute façon on aura pas les moyens)
- cone 40
- une broche qui puisse monter assez haut (10000rpm serait top) pour materiaux tendre avec de petites fraises.

Dans l'idée, une HAAS mini mill 2 ou super mini mill 2 d'occasion serait parfaite sur le papier, mais je ne trouve rien pas. D'ailleurs en parlant d'occasion, est-ce que c'est une bonne idée? Une petite CNC je sais ou regarder, quoi vérifier, mais sur une machine de ce type, j'ai peur de me faire refourgueur une poubelle hors de prix, ou une machine avec un défaut ...

Du coup je suis preneur de toute info sur ce genre d'achat, ce qui faut chercher, ou il faut chercher, ce qu'il faut éviter, etc. Et si le budget est cohérent par rapport aux besoins.

Thomas.
 
coquillette
coquillette
Compagnon
31 Mai 2016
2 379
le wast
Bonsoir
Je n'y connais rien en CNC mais je vous souhaite beaucoup de reussite dans votre entreprise....

On a besoin de gens comme vous ,motivés... BRAVO :smt038

Jean Paul :drinkers:
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #3
Hello,

Merci, ça fait plaisir. Il est clair que pour créer une start-up en France, il faut être très motivé (et un peu idiot probablement :wink: ).

Thomas.
 
R
RICO
Compagnon
17 Août 2009
1 047
Doubs
Salut,

C'est génial de voir qu'il existe encore de l'ambition technique dans notre beau pays et que des jeunes s'aventurent
encore dans l'usinage.
20 à 25 000 €, c'est malheureusement très léger pour une machine de production comme décrite dans le cahier des charges.
Dans ces budgets là, il faut chercher de la machine fiable genre Fanuc Robodrill, Brother ou Haas, pourquoi pas.
J'ai eu de très mauvaises expériences en achetant du matériel bas de gamme et plus encore avec de l'occasion qui était
cosmétiquement propre mais sur les rotules du côté mécanique car épuisé par de longues heures de production.
J'ai eu aussi plus de chance avec du Fanuc de 5 ans qui n'avait réalisé que quelques protos.
Essaye chez des pros sérieux, genre Techni CN ou Delta machines, ils ont parfois de l'occase remis à neuf pour des budgets
raisonnables. Je fuis comme la peste les vendeurs grossistes toutes marques qui tiennent plus du ferrailleur que du pro
de l'usinage.

http://www.technicn.com/
http://www.delta-machines.fr/

Bon courage et je vous souhaite toute la réussite possible.

A+,


RICO
 
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Bonsoir,

Ca fait plaisir de croiser quelqu'un qui a une démarche comparable à la mienne (création de boite) !
Je te souhaite également pleins de belles choses et de réussite dans tes projets.

Allez, maintenant mon petit coup de pouce: voilà une occasion qui devrait te plaire: https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/1318257187.htm?ca=3_s
Je précise quand même que je ne connais ni le vendeur ni la machine, la prudence est donc de mise comme pour toutes les occasions :wink: .

@ bientôt.

Flo.
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #7
Hello,

Merci pour l'info (et les commentaires :wink: ). C'est plus la 2 qui m'aurait intéressé, la mini mill 1 ayant une course en Y un peu légère.
Et c'est vrai que j'étais déjà pas très à l'aise sur une occase ne passant pas par un pro renommé, mais avec le message de RICO je suis bien refroidi là dessus. Mais je vais prendre contact quand même au cas ou ...
J'esaye de trouver une idée de prix pour le FANUC d'occase, certes en BT30 mais qui semble coller avec le reste du cahier des charges, j'avoue que les specs me plaisent bien, et je suis assez fan de la marque en plus (c'est con à l'époque c'était pas encore d'actualité, mais je les ai croisé au Bourget cette année, on avait un stand et eux aussi ... sauf qu'on avait 3m² ils devaient avoir 3000m² :D ).

Thomas.
 
R
RICO
Compagnon
17 Août 2009
1 047
Doubs
Re,

L'occasion Techni CN c'est du BT 30 Big PLUS, ça vaut mieux que n'importe quel BT 40 de base puisque
c'est un appui cône/face. Après, tu peux monter du BT 30 standard, c'est compatible, moins cher
mais tu perds le bénéfice de l'appui face et reste classique en serrage conique.
La boite où je bosse a 12 Fanuc 4 ou 5 axes et je te garantis que cela permet largement de bien
travailler jusqu'à de la fraise plaquette diamètre 63 et de l'enlèvement de copeaux raisonnable.
Son champ d'action privilégié reste le 2000/12 000 tr/mn avec des ''petits'' outils.
Une occase de qualité chez un entrepreneur qui cesse son activité ou change de matos, ça se trouve aussi,
il faut savoir patienter ...
Et n'oublie pas, les conseilleurs ne sont pas les payeurs et mes conseils ne doivent surtout pas t'empêcher
d'explorer toutes les pistes !

A+,

RICO
 
J
jéjé
Compagnon
17 Août 2009
744
33 Montagne
J'ai monté mon petit atelier d'usinage il y a 5 ans maintenant. Un petit atelier que je fais grossir et que j'équipe au fur et à mesure que le temps passe. J'y bosse seul.
Ne néglige pas les coûts d'outillage, d'équipement de machine et de métrologie. Ça fait exploser le budget.
+ les autres machines quI finissent par peser à l'achat (sciage, poncage, perçage, touret pour brossage etc)

Pour les revendeurs genre ferailleurs , effectivement, ils ne savent pas ce qu'ils vendent. Mais il ne faut peut être pas complètement les ignorer et passer à côté d'une bonne machine. Mais tu seras seul juge, ne compte pas sur eux pour faire autre chose que prendre une com.


Il en veut aux alentours des 40 k€ il me semble. Je l'avais contacté, c'est très hors budget pour moi :-D
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #11
Hello,

Pour le reste de l'atlier, ils ont déjà pas mal de chose avec l'atelier de serrurerie juste à côté (scie ruban métal semi auto, différentes colonnes, etc), ils travaillent déjà beaucoup le métal. Après oui je sais pour l'avoir vécu que l'outillage coute un bras (hier j'ai déjà été regarder le prix des tool holder en BT30). Un des avantages c'est que pour le moment on n'a pas besoin d'une précision démentielle, donc la métrologie ne devrait pas poser de problème (rien qu'un bon pied à coulisse ne puisse vérifier). Par contre si pas de sonde automatique sur la machine, il faudra de quoi mesurer la longueur des outils, et une heimer pour prise d'origine.

40k€ effectivement ca fait un budget ... je ne sais pas si c'est fiable, mais d'après le site de Haas, pour 40k€ à peu de chose près je peux avoir une mini mill 2 neuve avec déjà quelques options.

J'attend encore les réponses (notamment de TechniCN) pour le prix des robodrill, mais c'est vrai que sur le papier, le robodrill semble mieux coresspondre à nos besoins (broche plus rapide notamment, pour les petites fraises et les fortes vitesses de coupe dans l'alu), mais je n'ai aucune idée du prix qu'ils en demandent. En plus apparemment on peut ajouter 4eme et 5eme axe relativement facilement, si jamais on a besoin. Par contre la plupart des robodrill que je vois ont un axe Y un peu court (330mm).

Thomas.
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #12
Je viens d'avoir un coup de fil de TechniCN.
Très bon contact, questions très pertinentes. Il doit me faire parvenir une offre début de semaine prochaine, je vous tient au jus.

Thomas.
 
J
jéjé
Compagnon
17 Août 2009
744
33 Montagne
j'ai retrouvé la fiche du robodrill en annonce plus haut, c'est 46k€ HT ..


Tiens nous au courant oui! :smt023
 
J
jéjé
Compagnon
17 Août 2009
744
33 Montagne
LBC, je n'ai pas pris contact avec TechniCn,
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #16
Hello,

Je viens d'avoir l'offre de TechniCN. On est dans les 70k€, rien a voir avec le budget donc.
Pour ce prix j'aurais eu une Haas neuve toutes options :(

Rien de bien palpitant ces derniers jours, visiblement mon budget n'est pas en accord avec le prix d'une machine qui répond à mon cahier des charges.

Thomas.
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #17
Hello,

La mini mill du bon coin vient de passer hier soir à 18000€ au lieu de 20000€. Le prix est intéressant, mais reste le problème que je risque de me faire refourguer une machine à problème, je serais incapable de la juger avant achat.

Sinon étant donné le prix des machines de ce type (et la rareté ...), je re-regarde du côté des machines plus "prosumer" à mi chemin entre la petite CNC perso et la CNC indus ...
Les plus connues (du moins aux US) sont les Tormach PCNC (440, 770 et 1100).

D'après mes calculs, une PCNC 440 complète livrée (d'après les premières infos que j'ai, et à la louche) avec tous les accessoires pour commencer à usiner des pièces en auto (ATC, heimer, superfly, shear hog, etc.) me coûterait dans les 15000€.
Le même lot complet avec une 770, dans les 20000€ bien tassé.

Après voilà la PCNC 440 c'est 25.4 x 15.8 x 25.4 cm, c'est pas un monstre en volume, l'ATC n'a "que" 8 emplacements (10 pour la 770), mais apparemment pour faire de l'alu, et quelques pièces en acier, surtout en proto et quelques petits batchs (surtout sur l'alu), ça à l'air de le faire pas trop mal (voir la chaîne NYC CNC sur YouTube, que je suis depuis un moment), la broche a 10k rpm est pas mal pour l'alu et les petites fraises. Autre avantage, tout est moins cher, un porte outil de base à 22$, c'est 4x moins qu'en BT30 ...

Il faudrait que je vérifie que mes pièces rentrent toutes dans le volume (en prenant en compte une marge opérationnelle et 2x le diamètre de fraise ...), et voir ce qu'il en est pour l'importation en France, les échos là dessus étant très différents, allant de l'impossible à sans problème ...

Dans la même catégorie, il y a les Syil, la X5 plus serait du même acabit que la PCNC, par contre pas d'enceinte fermée, et tous les commentaires que j'ai pu lire en France disent qu'ils n'arrivent pas à communiquer avec les commerciaux ... ce qui n'est pas très engageant !

Il est clair que ce n'est pas la même catégorie, comparer une PCNC à une Haas c'est comparer une brouette à un caterpillar, j'en suis bien conscient, mais on fait avec ses moyens, et si la PCNC répond au cahier des charges, je m'en contenterais pour le moment (par contre dès qu'elle sera rentabilisée ....... VF2SS :) )

Pour le financement d'une PCNC, je pourrais éventuellement me séparer de mes 3 motos BMW de collection (une R50/2 de 1950, une R90S daytona de 1976, et une R100R de 1992), héritage de mon père mais dont je ne me sers pas (je roule en S1000R).

Le problème, c'est comme pour la chaîne de production CMS que j'ai fini par acheter, c'est que quand j'ai une idée derrière la tête, ça ne passe jamais, et la CNC c'est déjà depuis quelques années que je veux passer à la catégorie supérieure ...

Vous en pensez quoi ?

Thomas.
 
J
jéjé
Compagnon
17 Août 2009
744
33 Montagne
un achat d'occasion comportera toujours des risques, c'est certain. Des machines bénéficiant de garanties (et que couvrent elles?) sont à des budgets encore au dessus.

Dans ton budget il y a quand même des machines sympas: des DMU, des Hurco , etc qui bénéficie quand même d'une autre rigidité et puissance que celles des liens que tu donnes.
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #19
Hello,

Pour la garantie, je n'ai pas testé de première main, mais apparemment Tormach est très réactif, et ils ont une très bonne communauté.
Un des intérêts (comme pour les Haas) c'est qu'il y a pléthore de vidéos et d'infos sur YouTube entre autre, ce qui permet de se faire une bonne idée des capacités réelles de la machine.

Les DMU et Hurco je ne connais pas du tout, ou trouver du support, de l'aide en cas de problème (pièce de rechange par exemple) ?
Quel risque de se retrouver avec un presse papier de 2 tonnes et un énorme trou dans le compte en banque ?

L'analogie reste bonne, est-ce qu'il vaut mieux une bonne brouette neuve, ou un caterpillar potentiellement en fin de vie ? Tant que le cat fonctionne c'est parfait, mais en cas de problème, une brouette je sais la réparer, un cat c'est plus compliqué.

Je vais travailler essentiellement avec des fichier g-code générés par CAM, potentiellement avec pas mal de 3D, donc des fichiers assez volumineux (pas du g-code écrit avec amour à la main et optimisé, ça sera 70% du prototype, et 30% des petites prod de 50 à 100 pièces maxi par mois). Une vieille CN arrivera-t-elle a gérer ça ? Beaucoup n'ont que très peu de mémoire, et pas de moyen de communication moderne (je me vois mal transférer les fichier en RS232 ...).

Un petit caterpillar neuf serait l'idéal, sur le site de Haas, une mini mill avec une broche 10k RPM, système de palpage renishaw (outil + palpeur pièce), taraudage rigide, accessoires, conditionnement export, etc. est annoncé à 44455€ et en ce moment ils font 10% de réduction, soit 40000€ complet. La machine est à 29000€ de base (toujours -10% soit 26000€ ...). On est quand même pas si loin pour une machine qui n'a absolument rien à voir en terme de rigidité et de capacité d'usinage. Mais aujourd'hui je ne peux pas justifier un budget de 40k€ (plus outils, porte-outils, etc.).

Un des objectifs c'est de faire des moules d'injection pour les pièces plastiques des projets sur lesquels on travaille. J'essaye de me renseigner (autant je sais exactement ce que je peux faire ou ne pas faire avec une CNC, autant l'injection je n'ai jamais pratiqué, c'est uniquement de la théorie) sur les moules alu, qui sont donnés pour quelques milliers de pièces (on travaille uniquement sur des projets indus, avec des petites quantités, si on doit travailler sur des plus gros volumes de toute façon on externalise, on est pas une usine), mais je ne trouve que très peu d'infos. J'imagine qu'aucun injecteur ne voudra utiliser un moule qu'on aura usiné nous-même, donc il faudrait investir aussi dans une petite presse.

Je sais que c'est possible puisque c'est ce que propose protolabs.com, mais chaque moule (avec une seule cavité) coûte au minimum 2000€, plus 500€ la mise en place dans la presse en production, plus une marge sur chaque pièces injectée. Je pars de ce constat, sur notre drone on a une bonne dizaine de pièces différentes, si on passait par protolabs, on en aurait pour 20k€ de moules, si on fait nous-même, disons pour 2000€ de matière première, ça fait déjà une "économie" de 18k€.
Sur un seul projet, sachant qu'on a d'autres projets qui rentrent en ce moment avec de la mécanique. Et ce n'est "que" pour les pièces plastiques en petite production, il faut rajouter les séries de pièces en alu / toutes petites pièces acier, le prototypage en plastique (aujourd'hui on prototype en impression 3D filament, c'est bien mais les qualités mécaniques ne sont pas terribles par rapport à une pièce injectée ou usinée ...). Pour le design des moules j'apprendrais, je ne prétend pas que je deviendrais expert, mais suffisamment pour faire des pièces simples, sachant que c'est nous qui les concevront, on peut les garder simples. On a Solidworks 2018 (je viens de le mettre à jour hier, apparemment avec 2018 on a Solidworks CAM avec, sinon j'utilise Fusion 360 pour le CAM).

Aucun des injecteurs que je connais ne propose de faire des moules alu en petite production (à part protolabs.com), ils préfèrent tous vendre un moule acier à 10k€+ ...

Dans des limites raisonnables si je peux justifier que c'est une bonne idée, alors le budget suivra. Si j'étais certain de réussir à faire les moules, et sortir des pièces de qualité suffisante (et une idée du budget pour la presse, et la base de moule), je pourrais ajuster le budget à la hausse, mais je ne peux pas justifier un budget supérieur sans certitudes.

De là ma réflexion de partir sur une machine plus petite, type Tormach, pour mettre en pratique la chose, affiner les besoins sur la base d'une utilisation régulière, et si le retour sur investissement le justifie, envisager une machine plus grosse.
Tout en sachant qu'avec la Tormach, il y a des choses que je ne pourrais pas faire, qu'il faudra que je continue d'externaliser (et justifier les factures des presta alors qu'on a déjà investi).

C'est vraiment compliqué ... par contre je ne demande pas à ce que ça soit moins cher que de passer par des sous-traitant, juste que ça ne soit pas beaucoup plus cher, on se retrouve sur la qualité et la réactivité de le faire nous-même (ce qu'on fait déjà pour l'électronique).

Le peu d'infos qu'on trouve :

http://www.cnczone.com/forums/torma...964-anyone-making-aluminum-molds-tormach.html
https://www.tormach.com/blog/injection-molding-with-pcnc/
https://www.reddit.com/r/TechShopDC/comments/35e46y/new_mold_on_the_tormach/
https://www.tormach.com/Crush-Cup-Proof-of-Concept.html#.WhQC00riabg
https://www.tormach.com/blog/cnc-fits-flow-moldmaking/
http://www.cnczone.com/forums/tormach-personal-cnc-mill/56083-cnc-tormach-cad-software.html

Je suis complètement à côté de la plaque ?

Thomas.
 
J
jéjé
Compagnon
17 Août 2009
744
33 Montagne
je regarderais les liens sur Tormach, par curiosité, car je ne connais pas.

Pour l'histoire de la brouette, la limite du raisonnement est effectivement de savoir si la brouette peut faire le travail désiré. Acheter neuf une machine qui sera certes garantie, sans usure, et avec du SAV mais qui n'arrive pas à faire ce que tu lui demandes, elle te fera également un joli presse papier et un trou sur le compte.

Je n'ai pas de réponse , je n'en sais rien c'est toujours un choix de compromis quand le budget est limité, mais je sais juste ce que mon expérience m'a appris. J'ai le même type d'utilisation, avec des vieilles machines. De la pièce unitaire, et très petites series, et je fais ça depuis 5 ans. Je ne suis pas limité par le rs232, mais plutôt par ma vitesse de broche à 6000 tr/min qui sur des usinages 3d avec des petites fraises m'oblige à ralentir. Le rs232 n'a jamais été un facteur limitant... dans mes usages en tout cas.
Je recherche aussi une autre machine car ma vieille Hermle avec ses 25 ans et 35000 heures m'inquiete parfois! mais j'ai la moitié de ton budget :-D
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #21
Hello,

Bon comme la solution intermédiaire ne semble pas viable, je regarde des deux extrêmes:

D'un côté limiter au maximum le budget en prenant une petite machine chinoise à quelques milliers d'euros, probablement de gros problèmes en vue, beaucoup de maintenance, etc. mais au moins ça permet de commencer à faire du copeau à moindre frais en attendant que les finances remontent.

D'un autre côté, on est en train de budgeter un assez gros projet, et mon associé à rajouté dans le business plan l'amortissement sur 5 ans d'une super mini mill 2 neuve avec les options dont on aurait besoin (52500€ prix machine, en ce moment y'a 12.5% de réduction donc 46000€). Avec un taux à 1.99% (j'ai reçu une offre de Haas avec ce taux sur 60 mois), ça fait un peu plus de 800€ HT de loyer mensuel, c'est à peu près ce qu'on paye aujourd'hui pour la mechatronika M10V et le leasing s'arrête en avril ...). Machine neuve, garantie, et avec les options à la carte (j'ai rajouté les sondes renishaw, la broche est une 10k rpm, option UGV).

Thomas.
 
J
jéjé
Compagnon
17 Août 2009
744
33 Montagne
je comprends ton raisonnement. Si tu es sur de ton marché, l'achat neuf se défend.
Je vais passer un coup de fil à mon fournisseur d'outil, il m'a parlé de centre dans les 20000€
 
Dernière édition:
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bah sur de mon marché, on est jamais sur de rien, mais en terme de business plan c'est quand même béton, on a bien vu au salon Batimat, si on avait eu le produit fini on en aurait déjà vendu une palette (avec les années on commence à faire la différence entre ceux qui se disent intéressés mais ne sortiront jamais le chéquier, et les vrais futurs clients).

On finit le business plan là, mais d'après nos calculs "pessimistes" (y'a toujours plusieurs business plan, le "worst case", le "pessimiste" et l'"optimiste" ...) les frais de R&D seront rentabilisés en intégralité 6 à 8 mois après le début de commercialisation (il reste 6 à 8 mois de développement avant commercialisation). Dans le business plan "optimiste", dans 2 ans je peux prendre un centre 5 axes :wink:

Par contre autant pour certaines options je n'ai aucun doute, autant pour d'autres je me pose des questions ... surtout sur le 4ème axe, sur de petits volumes comme ça est-ce que ça peut vraiment être utile (je sais, ça dépend des pièces, à priori on n'a pas pour le moment de pièces de révolution, mais la question est de savoir si pour le prix il faut le prévoir "au cas ou").

Thomas.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 611
59000
Bonjour,
Comme je le disais récemment sur ce forum, il existe une alternative à Tormach
Skyfire,
https://www.alibaba.com/product-det...pm=a2700.details.maylikever.14.7f6e165aP5esuw

http://www.skyfirecnc.com/picshow.asp?id=39

quelques avantages peut être par rapport à Tormach, des glissières type Hiwin
une broche BT30 et un choix de CN complètement libre jusqu'au choix Tormach:
Linuxcnc + mesa
Personnellement, avec ce budget, je verrais 2 machines une type Tormach
et une ancienne d'outilleur "lourde", simple en bt40 à changement manuel pour taper fort, genre:
http://www.bakkercncservice.nl/english/sales/machinery/milling.html?specs=337
 
Dernière édition:
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #25
Hello,

Je viens de lire et regarder pas mal de choses sur Skyfire CNC ... on lit du pas trop mauvais et du pas bon du tout à leur propos.

L'avantage c'est que ça reste proche de la brouette (rapport à mon analogie du dessus), donc je sais que je peux bidouiller dessus sans problème.
L'inconvénient c'est qu'on paye 15/20k€ un chinois, qui apparemment ne répond pas souvent aux mails, en espérant recevoir après un temps très indéterminé une machine dont on est pratiquement sur qu'elle ne sera pas 100% fonctionnelle sortie de sa caisse, mais qu'il faudra fignoler et rendre vraiment fonctionnelle une fois qu'elle sera là ... en espérant qu'il n'y ait pas de problème bloquant, auquel cas il n'y a pas grand chose à faire pour se faire rembourser ou trouver d'autres solutions.

Thomas.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 611
59000
Ouais, tu as raison. Le problème de ce fournisseur est certainement un seuil de production suffisant
qu'il n'a pas encore franchi, d'ou la recherche de distributeur.
Et Hurco, tu les as interrogé ?

vidéo toute récente

 
Dernière édition:
R
RICO
Compagnon
17 Août 2009
1 047
Doubs
Salut,

Ne connaissant ni Tormach ni Skyfire, je sais pas qu'en penser sinon que je n'en ai jamais vu
dans des ateliers pros. Le Haas est une bonne machine qui a permis à de nombreux usineurs
de s'équiper de manière sérieuse à coût raisonnable. Cette petite bécane a déjà un bon pouvoir
d'usinage et nombreux sont ceux qui ont commencé par ça et investi plus tard sur de la bécane
plus chère grâce au trésor de guerre accumulé par ce premier investissement. Je ne peux pas
juger de viabilité de ton projet mais si tu doit usiner, le choix d'investir pour Haas me semble
assez bon. Vérifie à quel régime de broche se situe le couple maximum. Rien de plus désagréable
que de ne pas pouvoir fraiser avec du diamètre 20 mm ou d'arrêter la broche à deux doigts
à 10 000 tr/mn. Gaffe aux options ugv et aux machines qui n'ont rien dans le ventre à 1000tr/mn.
Si tu dois monter haut en régime, tu peux brider une électrobroche ou une broche pneumatique
sur ta machine, à côté de la broche principale.
Pourquoi tiens-tu absolument à avoir le Renishaw ? C'est peut-être à ça qu'il faut renoncer et
acheter plus d'autres outillages.

A+,

RICO
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #28
Hello,

Bon j'avais pris RDV avec Realmeca, qui est distributeur Haas pour le Nord Est de la France cet après-midi ... je m'en faisait vraiment une joie.
Et ils ont appelé ce matin, "vu que je n'avais pas confirmé" (les mails étaient suffisamment explicites ...) ils ont pris d'autres RDV, donc pas possible de nous recevoir cet après-midi.
Du coup j'ai dit que je rappellerais en début d'année ... mais je commence à en douter, ce n'est pas une façon de traiter un client, même petit.

Et je me pose toujours autant de questions ... une Haas oui, tout le monde est à peu près d'accord sur le fait que c'est une bonne petite machine (à condition de pouvoir faire confiance au distributeur ... si j'ai une merde sur la machine et que j'ai besoin d'être dépanné, je ne veux pas être mis en attente parce qu'un plus gros client passe devant ...), l'investissement reste possible en terme de budget (on ferait un leasing sur 5 ans), mais je reste aujourd'hui le seul ici à pouvoir la programmer (ce n'est pas mon métier ni mon poste, je suis directeur technique ...). Même avec nos besoins en petite productions elle ne serait pas utilisée 24/24 bien loin de là.

Une Tormach 770 pour un budget de 20/25k€ on a la machine toute options AVEC les outils, 4ème axe, etc. Par contre Tormach m'a bien confirmé que pour le moment elle n'est pas certifié CE donc c'est possible mais c'est à moi de faire les démarches (d'une je ne sais même pas quelles sont les démarches, de deux j'ai l'impression que c'est la même réponse que certains ont eu il y a déjà des années, donc la certification CE n'a pas l'air d'être leur priorité, ce que je peux comprendre vu leur marché US très bien établi).

Skyfire, du peu qu'on en voit sur YouTube, on reçoit surtout une base de travail, après faire tourner la machine, la fiabiliser, et terminer la conception, c'est au client de le faire. Et payer 15k€ à un chinois plusieurs semaines avant une hypothétique livraison, là je ne vois pas comment je pourrait faire passer ça ...

Syil, Sieg, j'ai fait le tour de toutes les possibilités, rien ne correspond, ou alors très difficile d'approvisionnement, à chaque fois il y a un problème.

Bref a chaque fois c'est retour au point de départ ... si j'étais aux US ou en Asie il y aurait pléthore de choix, mais en Europe rien, ou alors a des prix exorbitants.

C'est déprimant ...

Thomas.
 
lionate
lionate
Apprenti
13 Juil 2017
145
Lyon
Salut,

Je ne vais pas pouvoir t'orienter sur le choix de ta machine car mes compétences sont limités sur CNC.
Mais étant moi aussi CTO dans une start-up (indus) que j'ai monté, avec les mêmes problématiques que toi (injection, usinage, impression 3D etc) je trouve que tu raisonnes vite en mode indus. Perso je me suis fait accompagner par les Compagnons du devoir (Outilleur) qui m'ont permis de me faire gagner du temps sur ces problématiques.
Avez-vous déjà terminé la conception de votre produit ? A quel jalon en êtes-vous ?

Pour exemple une start-up a coté de chez nous qui fait des robots à payé 3 fois 15k€ en impression 3D pour avoir des carrosseries complètes de leurs produits (15 pièces complexes d'assez grande tailles).
Au final ils ont vite compris qu'en investissant dans une 3D Workenbeach (35K€) ils feraient des économies, c'est ce qu'ils ont fait.

Pour toi c'est différent, car tu souhaites un CNC mais tu as personnes pour t'en servir, et tu n'auras pas le temps de le faire toi, soyons honnête.
Autant en phase proto, je trouve ça intéressant de faire le max en interne, d'ailleurs c'est pour ça que les FabLabs cartonnent, autant en phase indus ça dépends de votre BM.
Surtout que tu parles d'injection, mais avant de sortir des moules et pièces propres vous allez en passer du temps...
Attention avec les moules alu, souvent c'est pas une bonne idée, et réservé pour des pièces proto et pas série ! Je connais un Français en Chine qui à des bon prix sur moule alu si souhaites le contact...
En général les outilleurs français préfère les moules acier car pour eux ça revient au mêmes en temps de fab et de préparation.
Avez-vous penser à une imprimante 3D résine ou SLS ? Pour des drones c’est surement mieux que dépôt de fil et peux vous permettre de sortir une pré-série.

Bon courage!
A+
 
O
Otatiaro
Compagnon
6 Mai 2007
1 043
Metz (57)
  • Auteur de la discussion
  • #30
Hello,

Merci pour tes conseils.

On a plusieurs projets, certains sont déjà en phase de présérie / petit volume, d'autres sont en cours de conception / prototypage.

On fait beaucoup d'impression 3D (Ultimaker 2, qui a passé quelques dizaines de kilo de PLA !), mais si pour certaines pièces c'est très intéressant, pour beaucoup d'autres ce n'est pas du tout adapté (résistance mécanique à la ramasse, précision a +-0.1mm quand on a de la chance, beaucoup de pièces pas imprimables ou très difficiles à imprimer, etc.).

Pour la fab en interne, ça fait partie de l'ADN d'EZNOV (surtout parce que ça fait partie du miens), c'est un vrai plus pour certains clients (ça réduit les délais, dans certains cas les coûts, et ça réduit sensiblement les problèmes de confidentialité). Après ce que je demande c'est que ça ne coûte pas beaucoup plus cher que de passer par un sous-traitant, je ne demande pas que ça soit rentable.
En fait c'est un peu la contrepartie de mon job, j'accepte beaucoup de choses (surtout sur mon salaire), mais un de mes objectifs c'est d'avoir les bonnes machines.

J'ai un dev qui a du background en usinage conventionnel, mais pas en numérique, il peut m'épauler, mais c'est vrai que le gros du boulot c'est moi qui le ferait, au moins au début (c'était pareil pour la machine de placement CMS, au début je faisais et je formais les autres, maintenant j'en ai au moins un qui est 100% autonome dessus).

Pour l'injection, au moins dans un premier temps l'idée serait de travailler avec un sous traitant qui injecte, qui a déjà les moules à inserts, et lui fournir les inserts usinés pour qu'il les mette en place et les injecte (il ne fait pas d'usinage, il passe lui-même par un sous-traitant). Lui étant mouliste il pourrait très certainement nous aider au moins au début pour la conception des inserts. Et si le besoin s'en faisait sentir par la suite, investir dans une petite presse d'occasion (Dr Boy 50 par exemple, idem très facile à trouver aux US, en Europe quasi impossible ...). Mais au delà des inserts, il y a plusieurs pièces alu dont on va avoir besoin dans les prototypes et en série (qu'on fait faire aujourd'hui en SLS, mais c'est limite).

Les outilleurs préfèrent les moules acier surtout parce que c'est beaucoup plus cher et plus simple pour eux ... quand on a fait le Neuron, on a payé plus de 10k€ un moule acier, dont on n'a sorti que quelques milliers de pièces (il a été installé une seule fois, on tourne toujours sur le stock qui a été sorti le jour là), depuis on a 300kg d'acier qui prennent la poussière. Pour ces volumes un insert alu aurait été largement suffisant, et nous aurait coûté au strict minimum 10x moins cher ! Là avec un moule acier l'amortissement du moule par unité est ingérable, du coup depuis on n'a plus jamais refait de pièce injectée. On fait beaucoup de produits indus à faibles volumes et forte valeur ajoutée de ce type, le moule acier n'est pas la solution universelle, contrairement à ce que voudraient faire croire ceux qui les vendent.

Pour l'impression 3D, la résine SLA est exclue, les pièces n'ont absolument pas les bonne caractéristiques mécaniques. Les imprimantes type Polyjet coûtent une fortune à l'achat, et surtout à faire tourner (prix des consommables juste hallucinants). Pour le SLS, je suis ça de près, mais grosso modo on a le "choix" entre une machine type sinterit (ou Fuse 1 s'ils la sortent un jour), qui coûtent entre 5 et 25k€, mais la sinterit est trop petite en volume imprimable pour beaucoup de nos pièces, et le résultat reste à confirmer ... et des machines type Stratasys qui coûtent au bas mot 200k€ (j'avais fait le calcul, pour que ça soit rentable il faut sortir au minimum 10 à 20kg de plastique "utile" par mois, on en est pas là). Je continue de suivre la Fuse1, mais je subodore qu'elle ne sera pas dispo et fiable avant 2019 au bas mot.

Et le SLS reste très limité en terme de matériaux possibles, niveau mécanique c'est mieux que le dépôt de fil, mais si une pièce a des contraintes un peu fortes, le SLS c'est mort, versus du plastique usiné, ou alu, voir acier et même plus si besoin. Et la précision en SLS reste très loin de celle obtenue en usinage. Par exemple la plupart de nos vis sur le drone ont un diamètre de 1.8mm, le trou dans le plastique fait 1.5mm, en SLS il n'est pas rare de devoir re-percer le trou, sinon il est plein, ou trop petit. En usinage un foret de 1.5mm fait un trou de 1.5mm, pas quelque part entre 1.5 et 1.3mm ou à moitié bouché.

Et le temps d'usinage versus temps d'impression ... certes c'est déjà très confortable d'avoir une pièce en quelques heures ou le lendemain avec l'ultimaker, mais en usinage on est plutôt de l'ordre de quelques minutes sur la plupart de nos pièces (surtout à la vitesse à laquelle une mini mill débit de l'alu, sans même parler du plastique :wink: ).

A un moment j'avais cru avoir une solution géniale, on a eu une réunion pour un autre projet avec le directeur de l'ENIM, après la réunion je lui ai demandé de montrer leurs ateliers (qui sont juste hallucinants ... des Haas y'en a au moins 4, et pas que des mini mill, y'a par exemple un VF2SS tout neuf, jamais utilisé, une "queue de budget" de la mairie) à mon associé. Quand il a vu a quel point j'étais passionné par l'usinage il nous avait dit "pas de problème, on peut vous laisser l'accès aux machines", je sautais partout ... depuis j'ai renvoyé je ne sais combien de mails, je n'ai JAMAIS eu la moindre réponse, encore un politiquart près à promettre monts et merveilles, mais sur lequel il ne faut surtout pas compter.

Bilan ça fait au moins un an que je me bat de tous les côtés pour ça, et je suis toujours au point de départ. Ça me déprime parce que c'est vraiment une passion, je passe mes soirées à regarder tout ce qui se fait dans le domaine, ça me manque vraiment, mais je pense que je vais laisser tomber et payer plein pot chez des sous-traitants, ça sera plus "simple".

Je finirais peut-être par prendre une merde chinoise à deux balles, ça me fera un lot de consolation ...

Thomas.
 
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